wenn Du als Frontberichterstatter vor Ort bist, kannst Du dann nicht ein paar Videoberichte auf YouTube stellen? Wie nach russischer Art geplündert wird, und so. Das sieht sich dann noch ein bisschen überzeugender an .
Zitat von DP im Beitrag #14Das wird sicher nie bewiesen werden können, schliesslich gibt es keine unabhängige Untersuchung vor Ort; die Russen werden längst alles vertuscht haben - wie immer.
Die Kiewer Nazi-Junta scheint auch kein Interesse an einer Aufklärung zu haben:
" A simple search at reveals that MH17 was in fact diverted 200 kilometers north from the usual flightpath taken by Malaysia Airlines in the previous days - and plunged right in the middle of a war zone. Why? What sort of communication MH17 received from Kiev air control tower?
Kiev has been mute about it. Yet the answer would be simple, had Kiev released the AirTrafficControl recording of the tower talking to flight MH17; Malaysia did it after flight MH370 disappeared forever.
It won't happen; SBU security confiscated it. So much for getting an undoctored explanation on why MH17wasoffits path, and what the pilots saw and said before the explosion." Quelle:Asian Times
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Zitat von DP im Beitrag #14Das wird sicher nie bewiesen werden können, schliesslich gibt es keine unabhängige Untersuchung vor Ort; die Russen werden längst alles vertuscht haben - wie immer.
Naja, 9/11 wurde lückenlos aufgeklärt, trotzdem weiß jeder, dass es die CIA war.
wenn Du als Frontberichterstatter vor Ort bist, kannst Du dann nicht ein paar Videoberichte auf YouTube stellen? Wie nach russischer Art geplündert wird, und so. Das sieht sich dann noch ein bisschen überzeugender an .
Gruß, Martin
Den Sarkasmus verstehe ich nicht so ganz, Martin. Wenn niederländische Banken Vorkehrungen gegen Kreditkartenmissbrauch der Opfer treffen, hat das sicher nichts mit Propaganda zu tun, sondern ganz erschreckend pragmatische Gründe.
Zitat von Spock im Beitrag #19Den Sarkasmus verstehe ich nicht so ganz, Martin. Wenn niederländische Banken Vorkehrungen gegen Kreditkartenmissbrauch der Opfer treffen, hat das sicher nichts mit Propaganda zu tun, sondern ganz erschreckend pragmatische Gründe.
Naja, Spock,
sarkastisch hätte ich das nicht gesehen. Mit Plünderungen muss man immer rechnen, selbst in den USA nach dem einen oder anderen Hurrikan. Was daran speziell russisch sein soll entzieht sich meiner Erfahrung. Spezifische Nachrichten über Plünderungen oder andere Schauermärchen fallen bei mir aber z. Z. unter Propagandaverdacht, soweit nicht jemand das einigermaßen belegen kann. Was, wenn jemand vorsorglich Wertgegenstände eingesammelt hat, eben um Plünderung zuvorzukommen? Die Berichterstattung ist tendenziell negativ, ich habe in den letzten 50 Jahren aber nichts davon gehört, dass die Menschen in der Ostukraine besonders böse sind.
Wenn Banken oder Angehörige Vorkehrungen treffen macht das Sinn, Propagandaverdacht entfällt.
Der amerikanische Investigativ-Journalist Robert Parry (u.a. berühmt geworden durch die Aufdeckung der Iran-Contra-Affäre) hat von einem CIA-Mitarbeiter die Information erhalten, dass möglicherweise betrunkene ukrainische Soldaten die Passagiermaschine abgeschossen haben: http://consortiumnews.com/2014/07/19/air...sh-to-judgment/
Warum haben die Amis noch keine Satellitenbilder veröffentlicht?
Warum änderte die Maschine den Kurs?
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Zitat von MartiS2 Spezifische Nachrichten über Plünderungen oder andere Schauermärchen fallen bei mir aber z. Z. unter Propagandaverdacht, soweit nicht jemand das einigermaßen belegen kann. Was, wenn jemand vorsorglich Wertgegenstände eingesammelt hat, eben um Plünderung zuvorzukommen?
Solche Rührgeschichten fallen bei mir unter Idiotismus oder Naivitätsverdacht.
Falls du einen Augenzeugen zum Thema russische Plünderung finden möchtest dann frag doch mal eine X-beliebige Person über 75.
Zitat von Spock im Beitrag #19Den Sarkasmus verstehe ich nicht so ganz, Martin. Wenn niederländische Banken Vorkehrungen gegen Kreditkartenmissbrauch der Opfer treffen, hat das sicher nichts mit Propaganda zu tun, sondern ganz erschreckend pragmatische Gründe.
Mit Plünderungen muss man immer rechnen, selbst in den USA nach dem einen oder anderen Hurrikan. Was daran speziell russisch sein soll entzieht sich meiner Erfahrung. Spezifische Nachrichten über Plünderungen oder andere Schauermärchen fallen bei mir aber z. Z. unter Propagandaverdacht, soweit nicht jemand das einigermaßen belegen kann. Was, wenn jemand vorsorglich Wertgegenstände eingesammelt hat, eben um Plünderung zuvorzukommen? Die Berichterstattung ist tendenziell negativ, ich habe in den letzten 50 Jahren aber nichts davon gehört, dass die Menschen in der Ostukraine besonders böse sind.
Es kommt wohl vereinzelt vor, dass in planmässig evakuierten Hurricane-Gebieten Supermärkte oder Geschäfte, vielleicht Privathäuser geplündert werden. Wir reden im konkreten Fall aber von Leichenfledderei, da ist für mich schon ein Unterschied.
Vorsorglich einesammelte Wertgegenstände? Das ist aber nun wirklich sehr naiv angesichts der Tatsache, dass immer noch nicht klar ist, wo sich zum Beispiel die Flugschreiber befinden.
Aber okay, hängen wir uns daran nicht auf, die Menschen dort sind im Vergleich zu uns bettelarm und können sich womöglich unser ethisch-moralisches Koordinatensystem nicht leisten.
Negative Berichterstattung hin oder her, ich lese heraus, dass dort offenbar heilloses Chaos herrscht, in einer Gegend, die unbestreitbar von russischen Separatisten dominiert wird, die dieses Chaos gewollt oder ungewollt fördern. Ich sehe von der Seite auch wenig Willen zur Aufklärung beizutragen.
''dass die Menschen in der Ostukraine besonders böse sind''
Nun, das ist viel eher der Punkt. Serben, Bosnier, Kroaten, lebten unter Tito auch recht unböse miteinander, ebenso Schiiten, Sunniten und Christen unter Saddam.
Schuld ist hier für mich die urkainische Regierung bzw. die Regierungen, die es in vielen Jahren nicht geschafft haben, ein vernünftiges Staatswesen aufzubauen, mit der nötigen Balance an Autorität und Freiheiten auch für die russische Bevölkerung. Schuld ist weiterhin die EU, die dieser Ukraine mit dummen Expansionsgelüsten Avancen gemacht hat, nicht zuletzt natürlich Putin, der den Konflikt nun buchstäblich befeuert.
Zitat von DP im Beitrag #22[quote="MartiS2"] Falls du einen Augenzeugen zum Thema russische Plünderung finden möchtest dann frag doch mal eine X-beliebige Person über 75.
DP,
mein Vater, der dieses Jahr im Alter von 91 gestorben ist, war als junger Pionier teilweise mit dem Fahrrad bis an die Front durch die Ukraine gefahren, mit verschiedenem Feindkontakt (war viermal schwer verwundet). Die Ukrainer haben die Deutschen damals gegen die Russen unterstützt. Die deutschen Soldaten mussten sich damals zum Teil aus dem Land ernähren und haben der dortigen Bevölkerung die Nahrungsmittel weggenommen, haben in ihren Häusern gewohnt - nicht immer mit deren Wohlwollen. Ich habe ihm viele Löcher über diese Zeit in den auch gefragt.
Mein Onkel war in russischer Gefangenschaft, mit viel Erfahrung in Russland. Auch mit ihm habe ich gesprochen.
Leider kann ich beide nicht mehr zu Deinem ganz speziellen Punkt befragen, aber keiner von beiden hat russische Plünderungen als Problem geschildert. Und selbst wenn, würdest Du Dich heute gerne an den Geschichten zu den Deutschen im 2. Weltkrieg messen lassen?
Übrigens: Die schlimmen Geschichten gab es hier über die Polen, die hier nach Kriegsende von Haus zu Haus gezogen sind und sich alles genommen haben. Die russischen Kriegsgefangenen wurden hier (Knielingen bei Karlsruhe) ganz schrecklich behandelt, mein Vater hat das gesehen und war sein ganzes Leben darüber schockiert gewesen. Wenn Du lebensnahe Geschichtsschreibung magst, dann kann ich verschiedentlich damit dienen.
Zitat von Spock im Beitrag #23Es kommt wohl vereinzelt vor, dass in planmässig evakuierten Hurricane-Gebieten Supermärkte oder Geschäfte, vielleicht Privathäuser geplündert werden. Wir reden im konkreten Fall aber von Leichenfledderei, da ist für mich schon ein Unterschied.
Vorsorglich einesammelte Wertgegenstände? Das ist aber nun wirklich sehr naiv angesichts der Tatsache, dass immer noch nicht klar ist, wo sich zum Beispiel die Flugschreiber befinden.
Aber okay, hängen wir uns daran nicht auf, die Menschen dort sind im Vergleich zu uns bettelarm und können sich womöglich unser ethisch-moralisches Koordinatensystem nicht leisten.
Negative Berichterstattung hin oder her, ich lese heraus, dass dort offenbar heilloses Chaos herrscht, in einer Gegend, die unbestreitbar von russischen Separatisten dominiert wird, die dieses Chaos gewollt oder ungewollt fördern. Ich sehe von der Seite auch wenig Willen zur Aufklärung beizutragen.
Spock,
Du reihst hier Plausibilitäten oder Vorurteile aus der Ferne auf. Ich habe in der Forschung gearbeitet, und ich habe auch US-Behörden zeigen müssen, dass unsere Leute wissen, was Validation oder Evidence ist. Wir haben Monate lang Ursachenanalysen gemacht, mit unterschiedlichsten Hypothesen, um am Ende überraschende Erkenntnisse zu haben. Habe bitte Verständnis, dass die hier gemachten Unterstellungen meinem professionellen Standard nicht genügen.
Da wir hier aber nun gefühlt oder real (inkl. altes Focus Forum, habe das nicht dokumentiert) nun schon mindestens 15 Jahre zugange sind, sollte sich eigentlich Gefühl für Propaganda eingestellt haben. Man sollte bei Allem auch berücksichtigen, dass der Absturzort ein Kampfgebiet ist, wo sich die beiden Gegenseiten nicht über den Weg trauen und auch wegen Bergungsarbeiten nicht plötzlich in einen militärischen Hinterhalt geraten wollen. Es ist also Bergung unter sehr erschwerten Bedingungen. Ob das Chaos ist, will ich nicht beurteilen.
Sicher Martin, der Vergleich mit dem Krieg hinkt, nur in diesem speziellen Fall vielleicht doch nicht, da Deutschland von 4 Mächten besetzt war und ich nur die Klagen über eine kenne. Kennst du eventuell Augenzeugen aus der SBZ? Gefangenschaft in Russland ist sicher nicht dasselbe zum Thema Plünderung.
Zitat von DP im Beitrag #26Sicher Martin, der Vergleich mit dem Krieg hinkt, nur in diesem speziellen Fall vielleicht doch nicht, da Deutschland von 4 Mächten besetzt war und ich nur die Klagen über eine kenne.
Da sei Dir die Lektüre dieser beiden Bücher anempfohlen:
"After the Reich: The Brutal History of the Allied Occupation" von Giles MacDonogh
"Hellstorm: The Death Of Nazi Germany, 1944-1947" von Thomas Goodrich
In Deutschland leider nicht erhältlich. Warum eigentlich nicht? Eine Zensur findet doch angeblich nicht statt?
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Zitat von DP im Beitrag #26Sicher Martin, der Vergleich mit dem Krieg hinkt, nur in diesem speziellen Fall vielleicht doch nicht, da Deutschland von 4 Mächten besetzt war und ich nur die Klagen über eine kenne. Kennst du eventuell Augenzeugen aus der SBZ? Gefangenschaft in Russland ist sicher nicht dasselbe zum Thema Plünderung.
DP,
ich weiß von mindestens zwei Morden an jungen Frauen in meiner unmittelbaren Umgebung aus der Besatzerzeit (US-Soldaten), die wegen Behinderung der Ermittlung durch die Besatzer nie aufgeklärt wurden. In den letzten Jahre wurden auch Geschehnisse aus dem badischen Teil von B-W publizistisch aufgearbeitet, wie die französischen Soldaten reihenweise Frauen vergewaltigt haben. In der Vergangenheit hat sich niemand an dieses Thema herangetraut.
Auf der anderen Seite hatte mein Vater das Glück, kurz vor dem Verhungern aus der französischen in die amerikanische Gefangenschaft übergeben zu werden, wo man ihn nach den Regeln der damaligen Kunst wieder aufgepäppelt hat.
Es gibt positive und negative Erfahrungen. Die Erzählungen der brandenburgischen Verwandtschaft meiner Frau betrafen alle möglichen Erfahrungen, aber nie Plünderungen der Russen. Schlimme Erfahrungen hat ihre Großmutter bei der Vertreibung aus Schlesien gemacht, aber mit den Polen (inkl. Plünderungen).
Also halten wir fest, die Absturzstelle ist Kriegsgebiet, und im Krieg geht es selten fair, menschlich und rational zu.
Die angereisten Katastrophenexperten kennen solche Absturzstellen von Zivilflugzeugen wohl vor allem aus Nicht-Krisengebieten und bekommen dort von den oertlichen Behoerden alles ordentlich auf dem Silbertablett. Hier war das nun ganz anders, und man war ueberrascht, entsetzt, ueberfordert. Die Presse greift all die Reaktionen natuerlich gerne auf.
Fuer mich ist das Ueberraschungsmoment an der Sache aber auch, dass im Osten des Landes offenbar richtig Krieg herrscht. Nun kann man ueberlegen, wer diesen Krieg befeuert.
Fuer mich ist das Ueberraschungsmoment an der Sache aber auch, dass im Osten des Landes offenbar richtig Krieg herrscht.
Ach, das war dir vorher nicht klar? Die Junta bombardiert seit Wochen Wohngebiete mit Artillerie.
Zitat Nun kann man ueberlegen, wer diesen Krieg befeuert.
Die USA? Soll ich zum hunderttausendsten Mal MacKinder, Brzeziński, Nuland und Friedman zitieren?
Und Putin hat die Faxen dicke und hält dagegen. Dass er dabei unter anderem auch üble Gestalten unterstützt, ist richtig. Aber schlimmer als die Nazibande in Kiew ist keiner von denen.
"I will not sacrifice the Enterprise. We've made too many compromises already; too many retreats. They invade our space and we fall back. They assimilate entire worlds and we fall back. Not again. The line must be drawn here! This far, no further! And I will make them pay for what they've done!" --Captain Jean-Luc Picard
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
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