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Dieses Thema hat 209 Antworten
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F-W Offline




Beiträge: 1.679

19.03.2011 17:25
#31 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Es kann keine Rede davon sein, dass Deutschland allein gegen die Nato steht. Die NATO äussert sich extrem zurückhaltend zu Libyen. Letztes Jahr im November hat sie in Lissabon beschlossen, nicht weiter der Weltpolizist sein zu wollen. Die NATO ist folgerichtig in Libyen gar nicht im Einsatz. Es gibt keinen Gegensatz Deutschland vs. NATO.

Der Libyen-Einsatz ist der Versuch einer Wiedergutmachnung von Leuten, die Ben Ali in Tunesien noch vor 3 Monaten Hilfe bei der Niederschlagung des Aufstandes anboten (Frankreich), von Leuten, die noch auf der Sicherheitskonferenz in München sagten, ein Neubeginn in Ägypten ohne Mubarak sei nicht möglich (USA). Im Übrigen waren sich die USA und die Bundesregierung bis 2 Tage vor der Abstimmung im Sicherheitsrat einig in der Ablehnung eines Militärschlages. Nun haben die USA unvorhersehbar einen Purzelbaum geschlagen um sich plötzlich an der Seite von Verteidigern der Menschenrechte wie den Superdemokraten aus Bahrein, Saudi-Arabien, Syrien oder dem Jemen wiederzufinden. In der Arabischen Liga gibt es ausser der Regierung im Irak (!) keine einzige, die demokratisch legitimiert ist. Und von diesen Leuten sollen wir uns in den nächsten Krieg hineinschnacken lassen? Und das auch noch mit Menschenrechtsargumenten?

Deutschland tut gut daran, sich von Hektikern wie Sarkozy oder dem Friedenspräsidenten Obama nicht in Abenteuer ziehen zu lassen, deren Ausgang unkalkulierbar ist. Dass wir da nicht EU-konform oder konform mit der Mehrheit der NATO-Mitglieder gehen, sollte uns nicht weiter stören. Bei der Kernenergie legen wir auf solche Einigkeit doch auch keinen Wert.

FW

DP Offline



Beiträge: 5.248

20.03.2011 18:56
#32 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Interessanter als die deutsche Enthaltung finde ich, dass Italien nun beschloss, sich an den Militärschlägen gegen Libyen zu beteiligen. Ausgerechnet Italien, dem keine auch noch so billige Geste mit dem Gadaffi Regime peinlich war wenn es darum ging, noch einen Extradollar bei Ölgeschäften, Waffenverkäufen oder anderen Begünstigungen italienischer Firmen zu machen. Nun dreht der Wind und die einstigen geschätzten Geschäftspartner werden bombardiert.
Ich kann mir das eigentlich nur so erklären, dass die Regierung Berlusconi durch die letzten Sex- und Prostitutionsskandale dermassen abgewirtschaftet hat dass ihnen nichts mehr peinlich ist und sie nur noch das Heil im Tagesgeschäft sucht.

Spock Offline



Beiträge: 2.377

20.03.2011 19:26
#33 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Bei den Italienern landen aber auch die meisten Flüchtlinge aus den nordafrikanischen Ländern, worüber mindestens die Einwohner der betroffenen Inseln mittlerweile wohl recht erbost sind. Mag sein, dass man mit dem militärischem Engagement hier Initative zeigen will.

F-W Offline




Beiträge: 1.679

20.03.2011 22:24
#34 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Die Franzosen weigern sich, das Kommando in Libyen an die NATO abzugeben. Die USA weigern sich, ihre Einsatzkräfte den Franzosen zu unterstellen. Die NATO-Konferenz in Brüssel ist schon seit 2 Tagen tief gespalten, ganz unabhängig von der deutschen Nichtzustimmung im Sicherheitsrat.

Die arabische Liga, deren Anforderung Voraussetzung der Entscheidung des Westens war, die Flugverbotszone zu verhängen, beschwert sich keine 24h nach Beginn der Operationen über die Härte der Angriffe. Tolle Verbündete. Morgen hetzen sie den Mob gegen die alten Kolonialmächte auf.

Das UN-Mandat deckt nur den Schutz der Zivilbevölkerung vor Übergriffen von Militärs. Sie deckt nicht die Absetzung Gaddafis, nicht einmal eine Parteinahme im Bürgerkrieg. Wenn Taktikfuchs Gaddafi seine militärischen Aktivitäten auf ein Level herunterfährt, das Angriffe der Allianz verbietet, müssen sie mit Gaddafi verhandeln. Viel Spaß!

FW

DP Offline



Beiträge: 5.248

21.03.2011 09:32
#35 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Zweifellos ist das Agieren der UN und der wenn auch brüchigen Allianz eine schwere Bürde für Gadaffi. Er war mit seinem Gegenschlag schon fast durch und wenn er die letzte Hochburg der schon entmutigten Rebellen in Bengasi eingenommen hätte wäre der Gadaffi Clan wohl in den nächsten Jahrzehnten fett im Geschäft. Das kann er sich erstmal abschminken. Jetzt wird auch er nicht mehr ohne Konzessionen da rauskommen.

Lafo Offline



Beiträge: 437

21.03.2011 13:58
#36 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Der UN-Sicherheitsrat "verlangt die sofortige Einhaltung eines Waffenstillstands, eines vollständigen Endes der Gewalt sowie aller Angriffe gegen und der Misshandlung von Zivilisten";

"betont die Notwendigkeit stärkerer Bemühungen, um für die Krise eine Lösung finden, die die legitimen Forderungen des libyschen Volkes berücksichtigt";

"verlangt, dass die libyschen Behörden ihren Pflichten aus dem Völkerrecht nachkommen, einschließlich des humanitären Völkerrechts, der Menschenrechte und der Flüchtlingsrechte, und alle nötigen Maßnahmen ergreifen, um Zivilisten und ihre grundlegenden Bedürfnisse zu schützen";

"ermächtigt die Mitgliedstaaten (...) auf nationaler Basis oder in regionalen Organisationen oder Vereinbarungen, in Zusammenarbeit mit dem Generalsekretär zu handeln und alle nötigen Maßnahmen zu ergreifen, um Zivilisten und von Zivilisten bewohnte Gebiete, die in der Libyschen Arabischen Dschamahirija unter Beschuss stehen, einschließlich Bengasi, zu schützen. Dabei sind ausländische Besatzungstruppen in jeder Form und in jedem Teil des libyschen Gebiets ausgeschlossen."

"beschließt ein Verbot aller Flüge im Luftraum der Libyschen Arabischen Dschamahirija, um den Schutz von Zivilisten zu unterstützen";

"beschließt weiter, dass dieses Verbot nicht für Flüge gilt, deren alleiniges Ziel humanitäre Hilfe ist, (...) die zur Durchsetzung (der Flugverbotszone) erlaubt sind."


Das sind die entscheidenden Passagen der Resolution.

Außer dem Einsatz von Bodentruppen ist so ziemlich alles möglich.

Sie dient nicht nur dem Schutz der Zivilbevölkerung vor Übergriffen von Militärs.
Der Schutz der Menschenrechte ist ein weites Feld.

So mag er fallen.

MartiS2 Offline



Beiträge: 6.791

21.03.2011 16:48
#37 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Soso,

Ghadaffi hat doch sofort den Waffenstillstand erklärt. Warum gab es dann überhaupt Angriffe? Ah ja, weil jemand behauptet hat, dass noch gekämpft wird. Wer hat denn keine Ruhe gegeben? Ah, weiß man nicht, im Zweifel waren es aber Regierungstruppen....

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

22.03.2011 13:23
#38 RE: NATO nach Libyen? Antworten

FW:
Die arabische Liga hat dieses "Missverständnis" inzwischen korrigiert und nochmal betont, dass sie vorbehaltlos hinter der Resolution steht. Katar will sich sogar aktiv an den Militäraktionen beteiligen. Ob die Kritik ein Versehen oder Taktik war, erschließt sich mir nicht so ohne Weiteres.
Stand heute ist jedoch, dass die arabische Liga hinter den Aktionen steht.


"Die Franzosen weigern sich, das Kommando in Libyen an die NATO abzugeben. Die USA weigern sich, ihre Einsatzkräfte den Franzosen zu unterstellen. Die NATO-Konferenz in Brüssel ist schon seit 2 Tagen tief gespalten, ganz unabhängig von der deutschen Nichtzustimmung im Sicherheitsrat."

Die USA wollen die Führung auf keinen Fall selbst übernehmen. Das soll die NATO tun. Das will aber die Türkei nicht. Und die Franzosen wollen selbst die Führung haben. Das scheint momentan der größte Disput innerhalb der NATO zu sein. Vorläufig wird es also beim Status Quo der "Koalition der Willigen" bleiben.


DP:
Die UN-Resolution verlangt nicht die Absetzung Gadaffis und Obama hat auch betont, dass der Militäreinsatz dafür nicht genutzt werden soll. Gleichzeitig ist seine Absetzung aber das erklärte Ziel der USA und natürlich Frankreichs und anderer "westlicher" Länder. Man wird also vielleicht unauffällig im Rahmen der Militäreinsätze, aber sicherlich abseits davon an seinem Ast sägen.

Die Rebellen befinden sich indes nicht nur in Bengasi, sondern auch in Misrata und einigen anderen Städten. Die werden noch immer von Artillerie beschossen.


Martin:
"Ghadaffi hat doch sofort den Waffenstillstand erklärt. Warum gab es dann überhaupt Angriffe?"

Und du glaubst auch noch, was dieser Wirrkopf und seine Propaganda behaupten?
Wenn es danach geht, dann sollten wir Kreuzritter wohl besser unsere Zerstörung des Landes beenden und aufhören, das libysche Öl zu wollen.

MartiS2 Offline



Beiträge: 6.791

22.03.2011 14:43
#39 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Zitat von Lexx

Martin:
"Ghadaffi hat doch sofort den Waffenstillstand erklärt. Warum gab es dann überhaupt Angriffe?"

Und du glaubst auch noch, was dieser Wirrkopf und seine Propaganda behaupten?
Wenn es danach geht, dann sollten wir Kreuzritter wohl besser unsere Zerstörung des Landes beenden und aufhören, das libysche Öl zu wollen.



Nein, Lexx,

ich glaube keiner Seite etwas. Die UN muss aber in einem solchen Fall neutrale Beobachter vor Ort sicherstellen, die m.W. Gaddafi auch angefragt hat. Die UN kann nicht einer Seite die Interpretation der Lage überlassen.

Gruß, Martin

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

22.03.2011 15:13
#40 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Auf welcher Seite ist den Al Dschasira, die BBC und die Einwohner der jeweiligen Städte?
http://www.welt.de/politik/ausland/artic...amen-Krieg.html

ng Offline



Beiträge: 2.614

22.03.2011 16:25
#41 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Zitat
Die Rebellen befinden sich indes nicht nur in Bengasi, sondern auch in Misrata und einigen anderen Städten. Die werden noch immer von Artillerie beschossen.


Wenn deutsche Öko-Rebellen z.B. AKWs besetzen... feuert dann die UNO auf diese Rebellen oder auf die, die Rebellen bekämpfende, Bundeswehr? *grübel*

F-W Offline




Beiträge: 1.679

22.03.2011 18:50
#42 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Ich bin kein Gaddafi-Fan und wünsche den Libyern, dass sie ihn möglichst bald loswerden. Aber:

• Die UN Resulution ist kein geeignetes Mittel dazu, im Gegenteil, sie verbietet die Jagd auf Gaddafi. An der Resolution gibt es ernstzunehmende Zweifel ihrer Legitimität (http://www.faz.net/-01q7am).

• Gaddafi führt nicht Krieg gegen sein gesamtes Volk, er ist Anführer einer Bürgerkriegspartei. Das ist schon ein Unterschied. Den Sieg (oder die Teilung des Landes) müssen die Parteien unter sich ausmachen. Da sollten wir uns nicht einmischen. Und auch die UN ist zur Neutralität verpflichtet.

• Die Motive der Allianz in Libyen sind alles andere als humanitärer Natur. Das ergibt sich schon daraus, dass sie massgeblich von Frankreich angetrieben wird. Französiche Aussenpolitik ist grundsätzlich ausschliesslich interessengetrieben, inkosistent, erratisch, unzuverlässig und oft genug von Korruption beeinflusst. Libyen ist ein Sarkozy-Ego-Trip mit handfesten wirtschaftlichen Interessen. Wer sich von Sarko vor seinen Karren spannen lässt ist selbst schuld. Die Bundesregierung tut gut daran, das nicht zu tun und unsere eigenen Interessen im Auge zu behalten. Einige Mitglieder der arabischen Liga sind eine Schande für das angeblich humanitäre Anliegen der Allianz weil sie gerade genau das machen, was sie in Libyen zu bekämpfen vorgeben, nämlich die Demokratiebewegung zusammenzuschiessen (Bahrain, Syrien, Jemen).

• Deutschland ist keineswegs durch die Enthaltung (UN) und Nichtteilnahme isoliert. Neben China und Russland haben sich Indien und Brasilien enthalten, beide mit unzweifelhafter demokratischer Reputation. Brasilien ist darüberhinaus sogar passives Mitglied der arabischen Liga, umso bemerkenswerter die Enthaltung. Zudem ist Brasilien als aufstrebendes Ölförderland nicht auf Gaddafi als Öllieferant und damit einen Kuschelkurs angewiesen. Auch in der NATO nehmen eine Reihe wichtiger Länder nicht an den militärischen Aktionen teil.

• Die Allianz ist kopflos und ohne Vorstellung über eine Exitstrategie in die Aktion hineingeschliddert. Führungschaos, amerikanische Unentschlossenheit, Wackelkandidat arabische Liga, die hemmungslose Bereitschaft Sarkos, der Führungsrolle der Grande Nation die NATO zu opfern.

Ist schon richtig, dass wir uns da heraushalten.

FW

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

24.03.2011 12:45
#43 RE: NATO nach Libyen? Antworten

FW:
Danke für diesen FAZ-Artikel, der die Resolution mal philosophisch betrachtet. Den habe ich mir direkt angepinnt!

Es ist richtig, dass die Resolution die "Jagd auf Gaddafi" verbietet. Aber jedem musste vorher klar sein, dass Frankreich genau das tun wird. Schließlich muss Sarkozy doch die von ihm anerkannte provisorische Regierung schützen.

Eine legitime Begründung - legitim im Rahmen der Resolution, nicht im Rahmen des Völkerrechts gemäß dem Artikel - wäre die Annahme, dass Gaddafis Truppen auf die Zivilbevölkerung feuern (wie im von mir verlinkten Video zu sehen), während die Rebellen das nicht machen.
Ob das richtig ist spielt dabei keine Rolle. Die Frage ist vielmehr, ob die Allianz das glaubwürdig so verkaufen kann. Je gezielter man gegen die Militärinfrastruktur vorgeht, ohne dass daraus ein direkter Zusammenhang zur Resolution erkennbar ist, desto schwieriger wird das. Luftabwehr und Flugplätze anzugreifen mag da noch einleuchten, aber Häfen und Garnisonen?

Dass Deutschland sich mit der Enthaltung isoliert hat, sehe ich allerdings durchaus so. Denn im Gegensatz zu Russland und China sind wir eine westliche Demokratie. Und im Gegensatz zu Brasilien und Indien spielen wir eine wichtige Rolle in der Weltpolitik. Die übrigen westlichen Länder, die übrigen NATO-Mitglieder, die übrigen Europäer haben zugestimmt.

Die Allianz ist kopflos und ohne langfristige Strategie, das ist richtig. Auch das haben wir übrigens Sarkozy zu verdanken. Aber dass sich aus der Durchsetzung der Resolution eine langfristige Verpflichtung ergibt, sehe ich nicht. Was spricht dagegen, die Ziele als erreicht zu erklären und die Aktion einzustellen (außer Frankreich natürlich)?

Großbritannien hat ja bereits erklärt, dass Gadaffis Luftwaffe kampfunfähig ist. Wenn man jetzt noch die Artillerie zusammen schießt und den Großteil der schweren Waffen ausschaltet sind die Möglichkeiten eines Lufteinsatzes auch schon so gut wie erschöpft. Alles weitere müsste man dann einem nicht legitimierten Kampf gegen das Regime zuschreiben. Wenn die Allianz sich also länger in Libyen engagiert, dann weil sie weitergehende Ziele verfolgt als den direkten Schutz der Zivilbevölkerung vor militärischen Übergriffen.

Da sollte Deutschland auch nicht mitmachen, so wie Portugal es auch nicht tut - und die haben der Resolution zugestimmt.


Nachtrag:
hier gibt es Neuigkeiten zum Libyen-Einsatz. Offenbar haben die USA ein Machtwort gesprochen: Entweder übernimmt die NATO das Kommando oder sie steigen aus. Jetzt sieht es danach aus, dass die NATO tatsächlich das Kommando übernimmt. Damit wären allerdings Angriffe auf schwere Waffen und Artillerie ausgeschlossen, da in den NATO-Plänen nicht vorgesehen. Und um die Zustimmung der Türkei zu bekommen, muss die Koalition der Willigen ihre eigenen Angriffe einstellen.

Lafo Offline



Beiträge: 437

27.03.2011 16:15
#44 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Die deutsche Bundesregierung hat sich aus der Diplomatie verabschiedet.

Entsprechend tritt der derzeitige Außenminister auf:
Starr, verkrampft und merkwürdiges Zeug von sich gebend.

Schließlich beinhaltet die Resolution des Rates keinen Einsatz von deutschen Truppen in Libyen.
Diese Behauptung des Mannes, der vorgibt, der deutsche Außenminister zu sein, ist genau so wuschi wuschi, wie die Behauptung, wir würden in spätrömischen Verhältnissen leben.

Völlig grotesk wurde es, als alle Schiffe der Bundeswehr umgehend aus dem Mittelmeer abgezogen wurden.
Dienen doch die Schiffe der Alliierten, inklusive der Türkei, dazu, den Waffenhandel mit Lady Gagadaffi zu unterbinden.
Die Konsequenz der Schwesterwelle-/Mutti-Politik heißt: Alles nur keine Gewalt gegen den mörderischen Clown Gadaffi.

Die Voodoo-Außenpolitik von Herrn Westerwelle und von Mutti hat jedoch ihren vorläufigen Höhepunkt darin, dass plötzlich das deutsche Engagement in Afghanistan verstärkt werden soll.
Ein Krieg, der eigentlich beendet werden soll und eine Verstärkung (Awacs), die noch Anfang des Jahres Pfui-Bah war.
Wieso jetzt eigentlich nicht mehr?

Heute so und morgen so und übermorgen?
Das ist das Motto des Schwarz-Gelben Kindergartens.

DP Offline



Beiträge: 5.248

28.03.2011 10:42
#45 RE: NATO nach Libyen? Antworten

Zitat
Dass Deutschland sich mit der Enthaltung isoliert hat, sehe ich allerdings durchaus so. Denn im Gegensatz zu Russland und China sind wir eine westliche Demokratie. Und im Gegensatz zu Brasilien und Indien spielen wir eine wichtige Rolle in der Weltpolitik. Die übrigen westlichen Länder, die übrigen NATO-Mitglieder, die übrigen Europäer haben zugestimmt.


Vielleicht war ja die "Isolation" beabsichtigt. Statt Isolation könnte man vielleicht auch von Emanzipation sprechen. Im Spiegel stand gestern ein Artikel von Bernard-Henri Levi, dem geistigen Oberhaupt der französischen Lybien Strategie, wenn man so will. Wie Cohn-Bendit geifert er, dass sich Deutschland "hiermit" die Ambitionen um einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat abschminken kann. Nun, ich frage mich, warum die Deutschen da nicht schon längst einsitzen, haben sie doch die letzten 60 Jahre stets so abgestimmt, wie es den Franzmännern gefiel? Wenn sich Deutschlands Rolle im Rat darauf beschränkt, immer so abzustimmen wie es die USA, England und Frankreich vorgäben dann braucht es die Deutschen da gar nicht. Ich denke, den Sitz, falls es da überhaupt noch Ambitionen gibt, bekommen sie nicht über die US, Frankreich, Russland oder China sondern als starker Vertreter libertärer aufstrebender Staaten aus Osteuropa, Lateinamerika, Asien und vor allem Afrika. Sie sitzen hier im selben Boot wie eben Brasilien oder Indien.

Zitat
Die Allianz ist kopflos und ohne langfristige Strategie, das ist richtig. Auch das haben wir übrigens Sarkozy zu verdanken. Aber dass sich aus der Durchsetzung der Resolution eine langfristige Verpflichtung ergibt, sehe ich nicht. Was spricht dagegen, die Ziele als erreicht zu erklären und die Aktion einzustellen (außer Frankreich natürlich)?



Welches Ziel ist denn eigentlich erreicht, wenn die Luftwaffe und schwere Waffen Gadaffis zerstört ist? Man hat von aussen in einen Konflikt eingegriffen und einer Bürgerkriegspartei geholfen. Na und jetzt? Wie soll das jetzt weitergehen? Zieht sich die "Allianz der Plateausohlenträger" zurück bleibt immer noch ein Bürgerkrieg, der sich jetzt vielleicht auf Jahre hinzieht. Was dann? Wer nimmt dann eigentlich all die Bürgerkriegsflüchtlinge auf? Und was passiert, wenn die Rebellen sich als Teil eines Al Quaida Arms entpuppen, was ist wenn es in Städten zu Massenhinrichtungen von Gadaffi Anhängern kommt? Hat sich das mal irgendeiner überlegt?

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