na ja, vielleicht hätte ich schreiben sollen "hofft man sie ruhig zu stellen". Das wird zwar nicht gut gehen, aber man zögert die Eskalation noch ein bisschen hinaus. Jedenfalls führt die Situation den 'Schutz der Familie"-Aspekt Katers ad Absurdum. Die Jugendlichen, noch ärmer und perspektiveloser in der Türkei lebend würden sich dort gesitteter benehmen. Das täte der Familie deutlich besser (und uns auch).
Zitat Mit freizügiger Gewährung von Sozialhilfe werden die Ghettos ruhig gestellt.
Das ist auch nur vordergründig richtig. Sozialhilfe, mangelnde Integration, schlechte Bildung und Perspektivlosigkeit ganzer Großstadtviertel bilden einen hochexplosiven Cocktail. Die daraus entstehenden Jugendbanden sind ja nicht deswegen kriminell, weil sie nichts zu essen und kein Dach überm Kopf hätten.
Das würde aber noch viel schlimmer werden, wenn die nix zu fressen hätten. So gesehen hat Martin schon recht.
Wobei es wohl letztlich zwei Gruppen gibt, einmal die Deutschen, die mit Kindern ihre Hartz4 Ansprüche sichert und die Ausländer, für die sich auch ein Leben in Hartz4 im Vergleich zur Heimat als Paradiesisch darstellt. Wobei letztere ja immerhin mal mit dem Wunsch zu arbeiten hergekommen sind, da ist eher der Nachwuchs das Problem.
Wobei Deutschland ja durchaus ein demographisches Problem hat. Das Ziel kann es also eigentlich nur sein, die nicht versacken zu lassen. Da sehe ich allerdings so gar keine flächendeckende Ansätze. Im Gegenteil wird an der Jugendarbeit vorrangig gekürzt.
Zitat Das würde aber noch viel schlimmer werden, wenn die nix zu fressen hätten. So gesehen hat Martin schon recht.
Völlig d'accord, aber einfach 'zu fressen' geben, halbwegs auf Ruhe hoffen und zugucken, wie es komischerweise immer mehr werden, funktioniert nicht. Nichts anderes wollte Westerwelle m.E. sagen. Jetzt kommen ja schon die Forschungsinstitute und geben ihm in der Sache vorsichtig Recht.
Selbst Seehofer hat sich am gestrigen politischen Aschermittwoch bemerkenswert bedeckt gehalten, obwohl das ja der Polemik-Draufhau-Tag schlechthin gewesen wäre. Vielleicht ahnt er, dass seine Klientel im Freistaat munkelt, so Unrecht hat der Mann ja gar nicht.
Und Kater: Die beste Jugendarbeit nützt eh nix, wenn die beste Perspektive für die Aspiranten nicht der Job, sondern das ALG II ist.
Ich gebe dir da auch Recht, dass Jobs im unteren Lohnsegment immer noch viel zu teuer sind.
Zitat von SpockDie beste Jugendarbeit nützt eh nix, wenn die beste Perspektive für die Aspiranten nicht der Job, sondern das ALG II ist. Ich gebe dir da auch Recht, dass Jobs im unteren Lohnsegment immer noch viel zu teuer sind.
Ich würde da nicht auf das untere Lohnsegment schielen. Auch wenn Sarazin sich darüber lustig gemacht hat, dass es genug Gemüsehändler gibt, zeigt das doch, dass Immigranten anscheinend viel häufiger eigene Betriebe gründen als die Deutschen (übrigends auch in den USA). Und das ist es genau, was wir brauchen. Es fehlt Deutschland ja nicht so sehr an Akademikern, die einen Job suchen, es fehlen die Leute, die ihren Job selbst schaffen.
Und ich glaube auch nicht, dass die genetisch bedingt überproportional blöde sind.
Erich: Das grichische Sozialstaatsproblem beeinflusst die deutschen Finanzen in der Praxis (nicht in den Vertraegen) genau so, wie das Kalifornien, New York Sozialstaatsproblem die Finanzen der gesamten US in der Praxis beeinflusst, obwohl die Verfassung eine strikte Gewaltentrennung zwischen Staaten einserseits und untereinander und dem federal Government vorsieht.
Der Euro Raum hat, ganau wie die US (und Japan aus anderen Gruenden) die Tendenz sich in rasender Geschwindigkeit in die Insolvenz zu spendieren, getrieben unter anderem von Sozialausgaben/ Entitlements (amerikanischer Ausdruck fuer gesetzlich verordnete Sozialausgaben). Groessenordnungen, die noch vor ein paar Jahren in das Reich der Phantasie gehoerten, sind heute Haushaltworte. Billionen (amerikansch Trillionen) spendet inzwischen der Kongress aus der Portokasse.
Da ich als bodenstaendiger Ingenieur nicht gut mit Phantasiezahlen umgehen kann, komme ich in's Gruebeln wie das alles passieren konnte. Und da fallen mir die fuenfziger ein, die Zeit der Vor-Godesberger SPD, die streng marxisitisch orientiert war, und meine Aktivitaet -und wie Du mal gesagt hast auch Deine- in den diversen Organisationen (Falken, Naturfreunde, Arbeiterwohlfahrt usw ), die in die Richtung marschiert sind.
Nun, die These: "Jeder nimmt was er braucht, und jeder gibt, was er kann" war die These der Gerechtigkeit, die wir doch alle, die von der Richtigkeit der Ideologie ueberzeugt waren, anstrebten. So um die Anfang fuenfziger war ich auch in Unmengen Seminaren, die das "Problem Geld" abschaffen wollten, das irgendwie dem Idealzustand im Weg stand.
Nun, Erich, jetzt haben wir das Resultat und wir , auch Du und ich, moegen ueberhaupt nicht, was wir sehen. Wir (unsere Generation) reden nun an die zwanzig odd Jaehrigen hin um sie zu ueberzeugen, wie falsch diese Ideologie doch ist, die uns alle in die Armut und Schlimmeres treibt.
Vielleicht hatte Kant recht, der mal schrieb: "alles Wissen kommt aus der Erfahrung, Denken ist nichts als Verarbeitung der Sinnesdaten", und wir, Du und ich, sind dazu verdammt zuzuschauen, wie die heutige junge Generation die gleichen Fehler macht wie wir, als wir die junge Generation waren.
Zitat Ich wäre mal gespannt auf den Vorschlag, wie man das denn wohl anstellen würde: "in ihrem Beruf ein wenig arbeiten lassen". Dabei will ich gar nicht auf die genannten beiden, haarsträubenden Beispiele eingehen, sondern mich an ganz normalen Fällen orientieren: durch Pleite seines Betriebes arbeitslos gewordener Arbeiter. Wo, bitte schön, könnte man einem vormals beim Quelle-Versand Beschäftigten "die Existenz sichern" und darüberhinaus verordnen, ihn "in seinem Beruf ein wenig arbeiten zu lassen"?
Wer arbeitslos ist, hat ja nur seinen Job/Arbeitsplatz verloren und nicht seine/n Beruf/e. Im Prinzip alles so, wie es da stand: bedingungslos jedem das Existenzminimum sichern und dann jedem überlassen, ob und wo und zu welchen Bedingungen er sich etwas dazuverdient. Die Angebote andererseits können dann auch vielfältiger werden, weil z.B. Arbeit günstiger wird (siehe unten Umschichtung) und weil man bei Bedingungslosigkeit auch sowas wie Kündigungsschutz, Abfindungen, etc. völlig streichen kann (wenn AN und AG das selbst vertraglich abmachen, ist das ja ihr Bier).
Bedingungslos auch deshalb, weil jede Bedingung viel (ggf. sogar ein mehrfaches an) Geld kostet für die in solchen Fällen immer nötige Schnüffel-, Kontroll- und Verwaltungsbürokratie. Und bei dem Thema favorisiere ich das Bürgergeldmodell vom Unternehmer Werner, der alle Sozialtöpfe (und das sind mehr, als man ahnt und die sind auch quer in allen Schichten verteilt) eindampfen will zu einem bedingungslosen Bürgergeld und auch den Faktor Arbeit mindestens von solchen Abgaben befreit, weil sie über die Konsumsteuer finanziert werden sollen.
Zitat Hierzu ein Weg, der gerne genommen wird: Man läßt sich in der Tat vom Staat (heißt: vom arbeitenden Steuerzahler) "die Existenz sichern" und peppt diese dann mit "ein wenig" Schwarzarbeit (in seinem Beruf oder auch sonstwie) zufriedenstellend auf. Allerdings weiß ich nicht, ob das so unbedingt zielführend ist...
Schwarzarbeit wird gemacht, weil es sich lohnt (übrigens mehrheitlich von Leuten mit Job bzw. von Unternehme(r)n). Würde man mit einer bedingungslosen Existenzsicherung den Druck von den Leuten nehmen und gleichzeitig den Faktor Arbeit finanziell und verwaltungstechnisch/bürokratisch entlasten, gäbe es weniger Anreiz. Ausserdem könnte man die negativen Konsequenzen verstärken.
Ich weiß, das bedingungslose Einkommen empfinden viele (ob rechts oder links, ob Kapitalist oder Sozialist) als Teufelswerk, weil es ein sozialliberaler Kompromiss ist, der dem Bürger - als Arbeitnehmer und Arbeitgeber - mehr Freiheiten verschafft und er mangels Sozialtöpfchenpolitik weniger abhängig und beeinflussbar ist. Deshalb macht man sich schon mit der Idee unbeliebt bei allen, die Freiheit als etwas Böses oder mindestens Negatives einstufen ;)
Nebenbei: Wir haben übrigens noch viel mehr Erwerbslose als die paar, die offiziell anerkannt werden. Und da kommen nicht nur die dazu, die sogar gemeldet weggetrickst werden mit teuren Maßnahmen, sondern jene, die keinen Anspruch haben, weil der Haushalt angeblich zu viel Einkommen hat und auch jene, die sich gar nicht erst melden.
Der Unterschied von damals zu heute ist allerdings der, daß "die jungen Wilden" von damals (eg. Erich & Gerd & viele andere) noch Politiker im Nacken sitzen hatten, die Begriffe wie "Eigenverantwortung", "Leistungsbereitschaft" oder "Pflichtbewußtsein" im Mund führten, während deren Nachfolger sich darin gefallen, den Leuten was von "sozialer Gerechtigkeit" und ähnlichem Humbug vorzufaseln, wohlwissend, daß sie dabei das eigene (steuerzahlerfinanzierte) Schäfchen weitestgehend im Trockenen haben und sich bevorzugt dem Erhalt ihrer Plätze an den (steuerzahleralimentierten) Fleischtöpfen widmen können. Und wenn sich dann mal jemand aus der Deckung wagt und auf die unumstößliche Tatsache hinweist, daß das, was sozialgerechtigkeitsbenebelte Politclowns im Zuge gefallsüchtiger Machterhaltungsbemühungen so großzügig an die sich auf ihr "Recht" als Sozialversorgungsempfänger sensibilisierten Massen verteilen, erst einmal von irgendjemandem verdient werden muß, dann geht ein Aufschrei durch die Nation, als ob der Leibhaftige sich selbst auf die Socken gemacht hat, das sich bereits im sozialpolitischen Fegefeuer befindliche Gemeinwesen nunmehr vollends in die vor sozialer Kälte strotzenden Abgründe der globalisierten Neoliberalismushölle zu reißen. Daß die sozialromantisierten Gesellschaftsgerechtigkeitsfanatiker selbst mit ihren aberwitzigen Vorstellungen von "Sozialstaat" mit atemberaubender Geschwindigkeit den Weg in den Sozialstaatsorkus betonieren, kommt ihnen dabei naturgemäß nicht in den Sinn.
Ihr jammert an der falschen Stelle. Ich denke, was stetig unterschätzt wird ist die Anpassungsfähigkeit der Menschen. Die Nachriegs-Sozialsysteme wurden entwickelt für einen Typus Mensch, den es heute in der Mehrheit nicht mehr gibt, so wie das Weltfinanzssystem entwickelt worden ist für Banker und Politiker, die es heute auch nicht mehr gibt.
Die Schwächen der Systeme werden über kurz oder lang bis zum Exzess und Exitus ausgenutzt. Komplexität ist willkommen, da diese den nötigen Vorsprung verschafft, bevor auch Hinz und Kunz begreifen was abläuft. Bei Hartz IV war die Schlampigkeit des Gesetzes der Steigbügel für die Plünderer, ob das nun Arbeitslose, Weiterbildungseinrichtungen oder Rechtsanwälte sind.
Nur sind dies kleine Fische im Vergleich zur Finanzmafia, die Arm in Arm mit den Politikern am oberen Ende abschöpft. Deren Welt ist zum Wettbüro verkommen. Wenn schon Gedanken zu Griechenland, dann sollte man auch die Hintergründe verstehen (hier ein Beitrag aus der FT vom Guru der Derivateexperten http://www.ft.com/cms/s/0/270fb2b6-1bcd-...?nclick_check=1). Mit solchen Manipulationen lassen sich ein bisschen länger die Wohltaten unters Volk bringen, bis halt alle die Realität einholt.
Den Systemen fehlt der Begrenzer, der früh genug zuschlägt. Das hat mit Fehlern Eurer Generation nichts zu tun.
Zitat von MartiS2Den Systemen fehlt der Begrenzer, der früh genug zuschlägt. Das hat mit Fehlern Eurer Generation nichts zu tun. Gruß, Martin
Das ist genau was ich meine, Martin. Jammern über die alten Klugen, die nun von den jungen Deppen abgelöst werden, war nicht in erster Linie meine Absicht. Es ging mir vielmehr darum, aufzuzeigen, daß es unter den derzeit regierenden Politikern niemanden gibt, der über den nächsten Wahltermin hinaus zu denken bereit ist oder, wenn er denn denkt, sich nicht traut, das Ergebnis seiner Denkanstrengungen öffentlich werden zu lassen (Ausnahme: Westerwelle, und der kriegt jetzt - erwartungsgemäß - mächtig was an die Ohren). Diejenigen, die sich dennoch mit Strategie-Entwürfen befassen, entwickeln gemeingefällige Wohltätigkeitsphantasien, die allesamt unrealistisch, weil unbezahlbar sind. Die mit den von Ihnen genannten "Begrenzungen" einhergehenden Einschnitte (auch im ganz persönlichen Bereich) aufzuzeigen und den Leuten nahezubringen, traut sich niemand. Also wird gewurschtelt und das Fähnchen in den Wind gehängt, um die nächste Wahl zu überstehen. Hierbei hat "Mutti" durchaus Anspruch auf den Meistertitel.
Zitat noch Politiker im Nacken sitzen hatten, die Begriffe wie "Eigenverantwortung", "Leistungsbereitschaft" oder "Pflichtbewußtsein" im Mund führten
Im Munde führen kann man viel... wenn solchen Begriffen (egal, ob theoretisch oder praktisch) realer Zwang entgegensteht, ist so etwas im Munde geführtes Gesabbel für die Katz...
Leistungsbereitschaft lähmt man durch Zwang - mindestens... Und die anderen beiden Eigenschaften/Handlungen sind unter Zwang überhaupt nicht möglich...
Martin: Eigentlich wollte ich nicht jammern, sondern einfach feststellen, dass eben die eigene Erfahrung im Baum der Kenntnis viel tiefer sitzt als angelesenes oder von anderen erzaehltes Wissen.
Nun, die sozialistische, real-sozialistische, oder wie ich mal zusammenfasse, marxistische Idee ist gruendlich schiefgelaufen, in der ehemaligen Sowjet Union, in der ehemaligen DDR, und sie nicht sehr beeindruckend in Nord-Korea. Trotzdem ist die Idee nicht ausgestorben, sondern sie erlebt nicht nur in Deutschland, sondern auch in der Obama-USA eine anscheinend robuste Auferstehung. Westerwelle mag nicht den richtigen Ton gefunden haben, aber ganz grundsaetzlich hat er doch recht: Sozialismus ruiniert nicht nur die Finanzen, sondern auch den Willen zur Eigenverantwortung, Leistungswillen, und dem Pflichtgefuehl.
Die Amerikaner merken das schnell, weil sie dem federal Governemnt schlicht nicht trauen. Die sehen: Der Kongress will unser leben uebernehmen, und das passt uns ueberhaupt nicht. Deshalb sieht sich Obama auch mit Carter's Zeitkonstante kaltgestellt. Clinton war ein smarter, voellig unideologischer Politiker.Die politik des ersten jahres, die ihm seine progressiven Berater eingeredet haben, hat nicht funktioniert. Er hat die Kongressmehrheit verloren. deshlab hat er schlicht "The end of big governemnt" erklaert und hat seine Berater ausgewechselt. Diese ausgewechselten sind heute die Obama Berater.
Aber in Deustchland, das zentralem Government zumindest nicht feindlich gegenuebersteht, hat das Sozialistische doch schoene Schlaraffenland Toene. Und wer moechte nicht im Schlaraffenland leben?
Zu Ihrer Aussage, dass der begrenzer fehlt. Die meisten utopischen Ideen haben es an sich, dass die Verfechter nicht an die Konsequenzen denken. Das ist nicht nur im originalen Marxismus der Fall, der den "altruistischen Menschen" erst hervorbringen wollte, sondern auch in Hitler's Herrenrassen-Weltmacht. In seinen Endtagen hat er nur noch von dem "neuen Menschen" gefaselt, und er wollte sogar in seinem Januar 1945 Verbrannte Erde Befehl die missratenen Deutschen ausloeschen. der "Neue Mensch" wurde uns in den Kindergaerten, Schulen, im Jungvolk mittels Buechern, Bildbaenden und Reden ohne Pausen eingeblaeut, bis uns hoffentlich der Groschen gefallen ist, und wir uns "freiwillig gleichgeschaltet" haben.
Wenn ich so zurueckdenke, dann haben wir, die damals marxistisch Ueberzeugten, eben auf den "altruistischen Menschen" gebaut, der sich selbst begrenzt. Heute wuerde man vielleicht "kollektiven Menschen" dazu sagen. Aber der homo sapiens sapiens war eben durch seinen individualismus und Egoismus evolutionaer erfolgreich, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das heute anders sei.
Das wäre ja noch viel übler, wenn sie Konsequenzen kannten, dann hätten sie unser Finanz- und Wirtschaftssystem ja absichtlich fast gegen die Wand gefahren.
Martin: ►"Interessant wäre zu wissen, ob Westerwelle denjenigen, die arbeitend nahe am Hartz IV Limit verdienen, eher aus der Seele spricht, oder ob er dort Ängste erzeugt, weil man ja irgendwann die Seiten wechseln könnte. Ich denke, die meisten Leute sehen, dass eigentlich genug Arbeit da ist, und keiner will verstehen, warum Leute über lange Zeit von Staats wegen unterhalten werden, während diese Arbeit liegen bleibt."◄
Dazu passend gibt es eine Umfrage von Infratest: "Nach einer Umfrage von Infratest-dimap finden fast drei Viertel der Befragten (72 Prozent) die Sozialstaats-Debatte gut. (...) Zugleich erklären 65 Prozent der Befragten, die Politik habe die Interessen der Steuerzahler in der Diskussion über höhere Hartz-IV-Sätze bislang nicht genug berücksichtigt." http://www.ad-hoc-news.de/westerwelle-um...-Tages/21068512
Interessantes Detail: Aus der Tagesschau-Meldung ist dieser Teil der Umfrage im Laufe des Tages verschwunden und nur der zum Schaden der FDP geblieben.
DP: "Kater, das ist letzlich die Westerwelle Idee, für die er gerade geprügelt wird. Denn dafür müsste man nämlich die Spreu der Arbeitsunwilligen- oder fähigen vom weizen der Arbeitssuchenden trennen. Laut der gerade warm gelaufenen anti-Liberalen Maschinerie ist dies aber unzulässig, da es ersteres gar nicht gibt, nur verzweifelt auf der Suche nach Beschäftigung suchende Menschen."
Hatten wir hier nichtmal rausgefunden, dass der Anteil derer, die Sozialhilfe missbrauchen unter fünf (drei) Prozent liegt? Diejenigen, die sich in Hartz IV einrichten bekommen ganz schnell die Keule des Amts zu spüren. Zu wenige Bewerbungen -> Satz wird gekürzt. Angebot ausgeschlagen -> Satz wird gekürzt. Keinen privaten Vermittler aufgesucht -> Satz wird gekürzt. Es gibt genug Werkzeug, um solchen Leuten die Hölle heiß zu machen.
Die Kehrseite dessen ist, dass damit oft genug auch die Bemühten gegängelt werden, je nach Laune des/der Beamten mal mehr, mal weniger.
Spock: ►"Wenn wir von den vier Millionen noch zwei Mio in Schwarzarbeit haben (die Mrd. Euro geschätzte Schattenwirtschaft geben das her) und davon eine Mio. aus der Schwarzarbeit holen, haben wir die AL-Zahl schon halbiert."◄
Klingt schön, ist aber unrealistisch. Mobilisieren könnte man den Teil der Schwarzarbeit, der den Profit des Bauunternehmers auf großen Baustellen steigert. Die vielen kleinen Aufträge für das Handwerk gibt es oftmals nur unter der Bedingung gesparter Steuern und Lohnnebenkosten. Ansonsten lassen die Leute solche Arbeiten schlicht nicht machen.
dewo: ►"Diejenigen, die sich dennoch mit Strategie-Entwürfen befassen, entwickeln gemeingefällige Wohltätigkeitsphantasien, die allesamt unrealistisch, weil unbezahlbar sind."◄
Z.b. Rösler mit seiner Kopfpauschale. Oder Westerwelle mit seiner massiven Steuerreform. Die Linke mit höheren Regelsätzen sowieso. Diese unrealistischen Modelle gehen (sofern sie gemacht werden) quer durch alle Parteien und der Grund sind die Parteien selbst. Jemand, der frei von ideologischen Zwängen eine wirkliche Vision für das Land erarbeiten könnte, kommt auf der politischen Bühne doch garnicht erst soweit nach oben, weil er in keine der großen Parteien passt.
Gerd: Die Kritik an Westerwelle ist soweit ich das sehe vor allem in den Medien Präsent und fokussiert sich auf seine Wortwahl. In der Sache begrüßt die Mehrheit der Deutschen (siehe oben) die Debatte. Das kann Westerwelle als Erfolg für sich verbuchen. Die ersten Umfragewerte der FDP gehen auch schon wieder nach oben.
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