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Dieses Thema hat 119 Antworten
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Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

07.08.2008 14:42
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

DP schrieb am 06.08.2008 18:01
Ja da hast du natürlich Recht. Dass ein Beamter jetzt eine neue Regel lernen muss kann man natürlich nicht so einfach verlangen. Ich vermute, da muss jetzt sehr viel Geld in die Hand genommen werden und der Staat muss sehr viel Aufwand betreiben, bis das sitzt.




In einem anderen Thread erregst du dich sogar ueber eine Schulranzenkontrolle - warum siehst du den Kontrollaufwand in diesem Fall dann als Bagatelle?

Es geht doch nicht darum, dass ein einzelner Beamter sich mal eben 30 Sekunden lang etwas durchlesen und in 30 Minuten fuer die naechsten 30 Jahre auswendig lernen muss.

Es geht darum, dass schon mal tausende von Stellen ausreichend informiert werden muessen. Und darum, dass dann allerorten dutzende, hunderte, tausende von Menschen dutzende, hunderte, tausende von Oertlichkeiten ausgiebig und regelmaeszig kontrollieren muessen. Es geht ja auch nicht um irgendwelche Einbauten o.ae., die man einmal kontrolliert und dann erst nach Jahren wiederkommen muss, sondern um einen andauernden Akt von Einhaltungspflicht und der dazugehoerenden Kontrollen.

Neben dem Aussendienst des Kontrollierens gibt es noch die Verwaltung des Ganzen.

Und nicht zuletzt muss auf Meldungen eingegangen werden, wenn diese modernen Versionen des Fensterbankspanners anfangen zu petzen (und wer schon zu bloed ist, sich ohne staatliche Hilfe seine Freizeit zu gestalten, wird da sicher jedes Nikotinpflaster dem Blockwart melden).

Und ggf. muss noch die Polizei und Justiz (Anzeigen, Klagen, etc. - ich kenn mich da nicht so genau aus, befuerchte aber, dass die Sache keine reine Buerokratiegeschichte bleiben wird) einspringen.

Und du meinst, das erzeugt nicht zusaetzlich Aufwand und Kosten?! Kann ich nicht nachvollziehen.

wh

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

07.08.2008 14:47
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
@DP: Zusatz: Gegen Aufwand und Kosten haette ich aber nichts, wenn es tatsaechlich dem Gesundheitsschutz aller Buerger dienen wuerde und nicht nur der privaten Freizeitgestaltung einiger weniger Buerger.
Das nur immer wieder, damit nicht der Eindruck entsteht, ich wuerde das Rauchen verteidigen

wh
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

07.08.2008 14:58
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

Lexx schrieb am 06.08.2008 18:39
Werhamster:
"um einigen Buergern private Freizeitsonderwuensche zu erfuellen? "

Ich vermute doch mal stark, dass es die Mehrheit ist und nicht "einige".




Kommt drauf an, von welchen Menschen man spricht. Es gibt sicher schon mal eine Menge, die ueberhaupt nicht oder nur selten Lokale besucht. Vom Rest duerfte die Mehrheit aus Rauchern bestehen. Und von den nichtrauchenden Gastrobesuchern ist es der Mehrheit anscheinend egal, denn sonst wuerde sie ja wegbleiben oder wenigstens laut protestieren o.ae.

Zitat:


"private Freizeitsonderwuensche"

Sonderwünsche? Der Wunsch nach einer rauchfreien Gastronomie ist im Gegensatz zum Wunsch nach einer Gastronomie mit Rauchen ein Sonderwunsch?




Ich nannte schon mal das Beispiel mit dem Vegetarier im Schlachterladen, der vom Staat verlangt, dem Schlachter zu verbieten, Fleisch auszulegen, weil der Vegetarier keinen Blutgeruch ertraegt.
Insofern ja. Sonderwuensche was die private Freizeitgestaltung betrifft.

Zitat:


"Haetten auch nur zehn Prozent der nun klagenden und fordernden Nichtraucher sich etwas konsequenter gezeigt und zb "mit den Fueszen abgestimmt", gaebs wahrscheinlich das ganze Thema nicht, weil der Markt dann auf etwas haette reagieren koennen. "

Dann müssten diese Nichtraucher aber auch so konsequent sein, nicht nur die entsprechenden Gastronomien zu boykottieren, sondern auch ihre rauchenden bekannten.




Quatsch! Allenfalls die verrauchten Lokale boykottieren. Wobei das auch schon wieder dramatisch und uebertrieben klingt - es haette schlicht gereicht, wenn die Nichtraucher zusammen mit ihren rauchenden Bekannten (oder notfalls ohne diese) die nicht verrauchten Alternativen genutzt haetten.

Zitat:


Das ist das zentrale Problem, dass ich in dieser Marktsituation sehe.




Nee, das zentrale Problem ist der Konsument, der eben seinen angeblichen Willen am Markt nicht durch eigenstaendiges Agieren gezeigt und durchgesetzt hat, sondern nach Vater Staat ruft. Das ist so, als ob du demnaechst vom Staat durchsetzen lassen willst, dass jeder Supermarkt auch immer deinen Lieblingsjoghurt zu deinem Lieblingspreis anbieten muss.

wh

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

07.08.2008 15:01
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

SteffenHuber schrieb am 06.08.2008 22:53
Ich verstehe, dass einige Menschen Qualm als lästig empfinden. Habe ich kein Problem damit. Ich empfinde es z.B. als lästig, wenn mein Nebensitzer im Lokal seine Körperhygiene vernachlässigt. Oder wenn er Rucola isst. Oder bestimmte Käsesorten. Fordere ich deshalb Verbote?




Guter Einwand.

wh

Spock Offline



Beiträge: 2.377

07.08.2008 15:17
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

Anonymer User schrieb am 07.08.2008 15:01

Zitat:

SteffenHuber schrieb am 06.08.2008 22:53
Ich verstehe, dass einige Menschen Qualm als lästig empfinden. Habe ich kein Problem damit. Ich empfinde es z.B. als lästig, wenn mein Nebensitzer im Lokal seine Körperhygiene vernachlässigt. Oder wenn er Rucola isst. Oder bestimmte Käsesorten. Fordere ich deshalb Verbote?




Guter Einwand.

wh


Nee, das ist kein guter Einwand, sondern das an den Haaren herbeigezogene Standardargument von Rauchern.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

07.08.2008 15:47
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

Spock schrieb am 07.08.2008 15:17

Zitat:

Anonymer User schrieb am 07.08.2008 15:01

Zitat:

SteffenHuber schrieb am 06.08.2008 22:53
Ich verstehe, dass einige Menschen Qualm als lästig empfinden. Habe ich kein Problem damit. Ich empfinde es z.B. als lästig, wenn mein Nebensitzer im Lokal seine Körperhygiene vernachlässigt. Oder wenn er Rucola isst. Oder bestimmte Käsesorten. Fordere ich deshalb Verbote?




Guter Einwand.

wh


Nee, das ist kein guter Einwand, sondern das an den Haaren herbeigezogene Standardargument von Rauchern.




In diesem Fall nicht, weil er sich damit ja auf das "Argument-Niveau" der Teilverbotsbefuerworter begibt, denen es ja nicht um eine allgemeine Gesundheits- und Lebensgefahr bzw. -schutz an sich geht, sondern um etwas, dass ihne halt nur individuell laestig ist und das auch nur an ganz wenigen individuellen Lieblingsplaetzen.

Und da ist es doch egal, ob das Halskratzen von Duftwaesserchen, Deos, Kippen oder entluefteten Windeln kommt oder ob der Duft vom Lieblingsessen ueberdeckt wird vom Duft des Lieblingsessen anderer Gaeste, Tabakduft, Rauchgeruch oder Kinderpups. Wem es also darum geht (und eben nicht um Gesundheit an sich), der ist halt auch fuer die Anti-Kinderpups-Polizei in Lokalen o.ae.

wh


Lexx Offline



Beiträge: 3.730

12.08.2008 14:30
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
Neues vom BVG:
"Zwei Wochen nach seinem Grundsatzurteil zu den umstrittenen Nichtraucherschutzgesetzen wies das Bundesverfassungsgericht die Beschwerden zweier Wirte aus München und Würzburg sowie einer Raucherin ab.

Der Gesetzgeber dürfe dem Gesundheitsschutz den Vorrang geben und ein absolutes Rauchverbot ohne Ausnahmen anordnen, heißt es in dem am Dienstag veröffentlichten Beschluss.
(...)
Nach den Worten einer Kammer des Ersten Senats führen die in Bayern verbreiteten "Raucherclubs" nicht zu einer Ungleichbehandlung der Gastwirte. Ihre Berufsfreiheit werde dadurch nicht verletzt, weil jeder Betreiber eines Lokals die gleiche Möglichkeit habe, einen solchen Club einzurichten.
(...)
"Raucherclubs" werden von den bayerischen Behörden akzeptiert, weil das Rauchverbot nur für "öffentlich zugängliche" Gaststätten gilt. Die Richter wiesen allerdings darauf hin, dass ein Club einen festen Mitgliederbestand haben muss und nicht der "Laufkundschaft" an der Tür den schnellen Erwerb der Mitgliedschaft ermöglichen darf. Auch durch die Ausnahme für Festzelte werde das grundsätzlich strikte Rauchverbot nicht infrage gestellt, befand das Gericht. Denn die Übergangsregelung laufe zum Jahresende aus."


Der unterstrichene Teil wird vermutlich noch Auswirkungen auf NRW haben, denn hier ist das mit den Raucherclubs genau so, wie es nicht sein soll.
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

12.08.2008 15:07
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

Lexx schrieb am 12.08.2008 14:30
Der Gesetzgeber dürfe dem Gesundheitsschutz den Vorrang geben und ein absolutes Rauchverbot ohne Ausnahmen anordnen




Dann soll der Gesetzgeber das auch mal tun und sich nicht auf diese, auf Gastronomie eingeschraenkte, Kindergartennummer beschraenken!

Zitat:


Die Richter wiesen allerdings darauf hin, dass ein Club einen festen Mitgliederbestand haben muss und nicht der "Laufkundschaft" an der Tür den schnellen Erwerb der Mitgliedschaft ermöglichen darf.

Der unterstrichene Teil wird vermutlich noch Auswirkungen auf NRW haben, denn hier ist das mit den Raucherclubs genau so, wie es nicht sein soll.




Naja, nach den ersten Mitgliedern gibt es ja einen festen Mitgliederbestand
Und seit wann darf man als Verein/Club keine schnelle Mitgliedschaft ermoeglichen?

wh

dewo Offline



Beiträge: 544

12.08.2008 16:48
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

Anonymer User schrieb am 12.08.2008 15:07
Naja, nach den ersten Mitgliedern gibt es ja einen festen Mitgliederbestand
Und seit wann darf man als Verein/Club keine schnelle Mitgliedschaft ermoeglichen?

wh


Ausserdem: Wer soll/will das kontrollieren, oder soll man, als guter Deutscher ohne Ruecksicht auf Sinn und Vernunft der ganzen Sache, jetzt noch eine Mitgliederaufnahmezeitkontrolle einfuehren, durchzufuehren durch ein neu zu schaffendes Raucherclubmitgliederkontrollamt, nur damit der reinen Lehre vom Rauchverbot in Kneipen Genuege getan ist, welche im Falle der Einrichtung von Raucherclubs prinzipiell keine Sau zu interessieren haette? - Sieht ganz so aus, als wollten hier einige Leute wieder mal katholischer sein als der Papst.

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

12.08.2008 17:24
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
dewo:
Wie man sieht bedarf es einer Präzisierung dieser vom BVG gemachten Einschränkung. Und ich bin mir doch recht sicher: Wenn das nicht der NRW-Gesetzgeber macht kommt das vor Gericht - dann hätte sich meine Voraussage als richtig erwiesen.

Eine Möglichkeit, die "Laufkundschaft" im Sinne des BVG auszusperren wäre ein Mitgliedsbeitrag oder eine Wartezeit (anmelden, drei Tage warten, Clubmitglied sein) oder verpflichtende Mitgliedsausweise. Alles unbürokratische Lösungen. Das meine ich vollkommen wertfrei.

dewo Offline



Beiträge: 544

12.08.2008 17:32
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
Und wozu, bitte schoen, sollte man die "Laufkundschaft" eigentlich aussperren? - Wer wird geschaedigt, wenn man das nicht tut? - Wozu bedarf es hier irgendeiner, wie auch immer gearteten "Praezisierung"?
Lexx Offline



Beiträge: 3.730

12.08.2008 17:40
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
Das musst du das BVG fragen, das hat diese Einschränkung gemacht.
Raucherclubs sollen wohl "echte" Clubs sein und nicht nur eine pro-forma-Angelegenheit um genauso weitermachen zu können wie bisher, so jedenfalls interpretiere ich das.
dewo Offline



Beiträge: 544

12.08.2008 18:05
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
Ja, ist schon recht. Nur, wenn nach dem Spruch des BVG jetzt einfach garnix mehr passiert und die Raucherclubs sich eben gruenden, wie sie wollen, ist es doch auch gut, oder? Ich habe jedenfalls nix davon gelesen, dass das BVG nunmehr darauf dringen wuerde, entsprechende Kontrollinstanzen zu institutionalisieren. Den Anspruch auf solcherlei Notwendigkeiten erheben stets und immer nur beschraenkt denkfaehige Korinthenkacker, die in ihrer Kleingeistigkeit darauf bedacht sind, dass unbedingt alles und jedes bis ins Detail geregelt gehoert. Wer anders als solche Krippenpisser kaeme jetzt auf die Idee, gegen die gegewaertige Praxis der Erlangung der Mitgliedschaft in einem Raucherclub Klage zu erheben, nur um zu beweisen, dass hier eine weitere gesetzliche Regelung zu treffen ist?

Insofern erwarte ich, im Zeichen des Umweltschutzes, der draeuenden Klimakatastrophe und dem damit einhergehenden, in Deutschland besonders ausgepraegten Drang zur Weltenrettung, dringend eine bundesverfassungsgerichtsautorisierte Regelung zum Hoechstmass des individuellen Lokuspapierverbrauchs, strafbewehrt, selbstverstaendlich und zu ueberwachen durch die Bundeslokuspapierverbrauchsbehoerde, oder aber, sollte sowas, aufgrund der foederalen Ordnung hierzulande, in die Zustaendigkeit von Land, Bezirk, Kreis oder Kommune fallen, einer entsprechenden Behoerde. Es muss ja alles seine Ordnung haben, oder?

Cui bono???
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

12.08.2008 20:49
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
In Holland darf man selbst in Coffeeshops keinen Tabak mehr rauchen, war zu lesen.
Nur noch Hasch pur.

Wie ist das in Belgien, Herr Dewo?
Also ich meine mit dem Tabakrauchverbot.

Ist es eigentlich dem einen und anderen aufgefallen, dass es mittlerweile in EU fast überall Rauchverbote gibt oder geben wird?
In den USA schon seit Jahren.

Und hier regt sich der Deutsche auf.
Fast so ähnlich, wie über den Kreisverkehr.
Letzteren gibt es übrigens am häufigsten in Frankreich.

F-W Offline




Beiträge: 1.679

12.08.2008 21:29
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
Wer hätte gedacht, dass die Tabakkollegien seligen Angedenkens wiederauferstehen? Der alte Fritz würde sich freuen.

FW
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