WRL: "Solch gute Lüftungssysteme scheinen heirzulande polizeilich verboten zu sein, zumindest habe ich sie nur in hochwertigen Restaurants angetroffen. "
Das die USA schon bei Klimaanlagen eine ganz andere Kultur als wir haben, dürfte das bei Belüftungssystemen ähnlich sein. Das wäre natürlich die Ideallösung, solange das Rauchen nicht aus der Gesellschaft verdrängt worden ist...
Gehört zwar nicht direkt zum Thema, hat aber auch mit dem Rauchen zu tun: "EU will selbstlöschende Zigaretten einführen"
"(...)In spätestens drei Jahren sollten nur noch Zigaretten verkauft werden, die sich nach kurzer Zeit selbst auslöschen, wenn nicht daran gezogen wird(...)."
"Ziel der Einführung von sogenannten "feuersicheren Zigaretten" ist es nach Angaben der EU-Kommission, das Rauchen sicherer zu machen. Tausende Menschen würden durch Brände, die von Zigaretten ausgelöst werden, verletzt oder müssten sterben."
"(...)soll künftig jede Zigarette zwei aufgespritzte Ringe aus Zellulose oder Alginat, die nicht fühlbar und geschmacksneutral sind, enthalten. Sie ersticken die Glut sofort, falls nicht an der Zigarette gezogen wird."
"Der US-Bundesstaat New York hat den Herstellern entsprechende Standards bereits 2004 zur Auflage gemacht. Andere US-Staaten zogen nach oder werden das noch tun. In Kanada müsse das Zigarettenpapier schon seit Oktober 2005 speziell behandelt werden, so die EU-Kommission." http://www.tagesschau.de/ausland/zigaretten102.html
[QUOTE][b][i]kater_5 schrieb am 04.08.2008 17:55[/b][/i]
"Und? Die Kunden haben dann also den Wunsch, in eine verrauchte Gastro zu gehen (wenn nicht, wuerden sie es ja nicht vorschlagen/fordern)."
Nein, wir haben den Wunsch in eine Gastro zu gehen.
[/quote]
Aehm?! Ich sagte doch, sie haben den Wunsch und du kommst dem nach (hast ihn dann also auch) => Ihr.
[quote]
Da es bisher kaum nicht verrauchte gab, lief das zwangsweise auf eine verrauchte hinaus.
[/quote]
Nicht zwangsweise! Freiwillig! Es gab und gibt ja die Alternative, sich einfach nicht dem Rauch auszusetzen.
[quote]
"Und du entscheidest halt freiwillig, ob du diesem Wunsch nachkommst."
In was für einem komischen Laden arbeitest Du denn ?
[/QUOTE]
Ok, wenn du Unternehmer bist und den Auftrag willst... wenn du Angestellter bist und willst den Job behalten... wenn du vom AAmt in einen entsprechenden Job zwangsvermittelt wurdest... dann "musst" du dich dem vielleicht beugen... nachvollziehbar... allerdings sind das (den Zwangsvermittelten meinetwegen mal ausgeklammert) eher alles private, individuelle Entscheidungen, wenn man es realistisch betrachtet.
Lexx schrieb am 04.08.2008 18:36
Werhamster:
Was passiert, wenn eine vorhandene Nachfrage nicht gedeckt wird?
Dann ist der Nachfragende frustriert und wendet sich halt Alternativen zu.
Das ist aber kein Marktversagen, sondern Alltag.
Man wirft was auf den Markt und wenns der Kunde nicht will, gibt es einen Nachfragemangel. Wird umgekehrt etwas nachgefragt, was der Markt nicht deckt, gibt es einen Angebotsmangel.
Es ist extrem selten, dass Angebot und Nachfrage (oder Nachfrage und Angebot ;)) fast zeitgleich aufeinandertreffen.
Meistens hinkt eins dem anderen hinterher und bei ausreichend Glueck (und Marktforschung ;)) pendelt es sich irgendwie irgendwann ein.
Nicht selten aber auch nicht und dann gibt es Angebots- oder Nachfragemangel.
Das nennt man Marktwirtschaft - und wenn du eine bessere Deckung willst, musst du mehr planen und bestimmen - was dann in Richtung Planwirtschaft geht.
Zitat:
Entweder entsteht Mangel, oder es wird etwas anderes herangezogen, um diese Nachfrage zu decken. Als man im Mittelalter zuwenig Steine hatte, wurden alte Bauten abgetragen.
Als zuwenige rauchfreie Gastronomien vorhanden waren, ist man in verrauchte gegangen.
Das ist der Unterschied - die im Mittelalter waren schlauer als die (motzenden/fordernden) Nichtraucher und sind zur Alternative (alte Bauten abtragen) ausgewichen und haben nicht rumgeheult, der Herzog solle Steine wachsen lassen
Zitat:
Was ich sagen will:
Durch das Vorhandensein von verrauchten Gastronomien und der Abhängigkeit von Rauchern und Nichtrauchern wird die wahre Nachfrage nach rauchfreien Gastronomien verschleiert bzw. gesenkt.
Es gibt und gab keinerlei Abhaengigkeit {1} und daher auch keine Verschleierungen. Die Nachfrage lautete "Wir Nichtraucher wollen mit den rauchenden Kumpels in verrauchte Lokale" und wurde dementsprechend doch auch fast gaenzlich mit entsprechenden Angeboten gedeckt.
{1} Wenn ein vegetarischer Tierschutzfundi taeglich in den Schlachterladen rennt, weil er da seinen fleischfressenden Kumpel antrifft, und er den Anblick von Fleisch und den Gestank von Blut nicht ertraegt, dann kann er ja auch nicht von einer Abhaengigkeit sprechen und von Papa Staat fordern, dass der ihm bei der Freizeitgestaltung hilft und dem Schlachter verbietet, im Laden blutiges Fleisch anzubieten, oder!?
Lexx schrieb am 04.08.2008 20:36 "Daraus lassen sich jetzt jede Menge Schlüsse ziehen (...) Aber ohne harte Fakten bringt das alles wenig. "
Du hast Recht, Steffen, alles nur Spekulation.
Leider ist das alles, was möglich ist, bis jemand detailiertere Zahlen vorlegt, wie Rauchverbot und Umsatzentwicklung zeitlich und räumlich (Bundesländer) zusammenhängen.
Ich stimme Steffen in fast allem zu (bis auf die Behauptung, Passivrauch sei ungefaehrlich), widerspreche euch aber hier: Welche "Fakten" braucht ihr denn, um entscheiden zu koennen, ob Lexx Einwurf bezueglich "Marktversagen / Angebotsmangel" stimmt oder nicht stimmt?
Imho reicht die Erkenntnis, dass niemand gezwungen wird oder die Pflicht hat oder es irgendwelche Notwendigkeiten gibt, Lokale zu besuchen, um behaupten zu koennen, dass es kein Marktversagen gegeben haben kann. Ein Nichtraucher kann hinterher auch 100 Male behaupten, er habe keine verrauchten Lokale besuchen wollen, aber wenn er real jahrelang einfach so in die verrauchten Lokale gerannt ist, gab es da einfach keine erkennbare Nachfrage nach unverrauchten Lokalen.
(siehe anderes Posting dazu)
WRL007 schrieb am 04.08.2008 22:05
Bei uns auf dem Land habe ich eine Reihe von Lokalen schlicht boykottiert
Lexx, siehste, hier hast du mal ein Beispiel fuer eine erkennbare Nachfrage oder zumindest eine erkennbare Ablehnung eines Angebots (ob der, der nicht in verrauchte Lokale geht auch jedes unverrauchte Angebot annehmen wuerde, weiss man ja nicht).
Anonymer User schrieb am 05.08.2008 16:06
Ich stimme Steffen in fast allem zu (bis auf die Behauptung, Passivrauch sei ungefaehrlich)
Das ist keine Behauptung, sondern Stand der Wissenschaft. Nicht zu verwechseln mit Stand der Propaganda oder Stand der Politik oder Stand der veröffentlichten Meinung.
Anonymer User schrieb am 05.08.2008 16:06
Ich stimme Steffen in fast allem zu (bis auf die Behauptung, Passivrauch sei ungefaehrlich)
Das ist keine Behauptung, sondern Stand der Wissenschaft. Nicht zu verwechseln mit Stand der Propaganda oder Stand der Politik oder Stand der veröffentlichten Meinung.
Also ich bin Nichtraucher. Ich bin hin und wieder auch gesellig und gehe gerne aus. Und Studien sind mir wurscht.
Seit ein paar Monaten freue ich mich, dass ich meine getragene Kleidung nach dem Kneipenbesuch nicht wie Sondermüll behandeln muss. Ich freue mich auch, dass die Augen nicht so schnell tränen und rot werden (ja, meine sind empfindlich, bestimmt vom 10h Bildschirm-Job).
Ich komme zwar auch ins Alter in dem die Zeiten der durchtanzten Nächte seltener werden. Aber es macht die seltenen Male doch mehr Spaß, wenn man keine glühenden Kippen in den Oberarm gedrückt bekommt oder den Rauch direkt ins Gesicht geblasen.
Die Schleimhautabsonderungen der Nase sind grauschwarz im Taschentuch, nach ein paar Stunden. Das ist das, was das geniale Filtersystem unseres Körpers wegschafft. Ich brauche keine Studie um zu wissen, dass der Rest, der es weiter schafft, mit Sicherheit ungesund ist.
Und, liebe Gastwirte:
Hättet ihr zu Vor-Verbotszeiten nur ZEHN Prozent eures Einfallsreichtums und Engagements in die Belange der Nichtraucher investiert, das ihr heute für die Raucher übrig habt, dann würde es allen Beteiligten schon lange besser gehen, auch ohne Gesetz.
Anonymer User schrieb am 05.08.2008 16:06
Ich stimme Steffen in fast allem zu (bis auf die Behauptung, Passivrauch sei ungefaehrlich)
Das ist keine Behauptung, sondern Stand der Wissenschaft. Nicht zu verwechseln mit Stand der Propaganda oder Stand der Politik oder Stand der veröffentlichten Meinung.
Und? Mal drin geschmökert? Warum sind die Zahlen so schwach belegt, warum sind die Studien nicht vollständig randomisiert? Und warum kommt bei all dem Cherry Picking nur ein so mageres relatives Risiko raus?
Zitat:
Bei der Verbrennung entsteht Benzol und andere organische, höchst karzinogene Verbingungen.
Die Dosis macht das Gift. Und die Dosis beim Passivrauchen ist extrem niedrig. Es gab/gibt reichlich Berufe, wo die Arbeiter viel höhere Dosen einatmen, und trotzdem ist das Risiko praktisch statistisch nicht nachzuweisen.
Nimm' mal z.B. den zweiten Link ("Passive Smoking and the Risk of Coronary Heart Disease — A Meta-Analysis of Epidemiologic Studies") und versuche, den Abstract zu verstehen. RRs bis 1.81 mit derart schlechten Konfidenzintervallen sind doch ein ganz schlechter Scherz. Hint: beim Rauchen sprechen wir von einem RR von 25 für Herzkrankheiten, Lungenkrebs & Co. Allgemein gilt ein RR von 5 als erstes Anzeichen, dass wir möglicherweise einer Kausalität auf der Spur sind - alles andere ist statistisches Rauschen.
Für alle anderen Mathe-Agnostiker empfehle ich Numberwatch.
SteffenHuber schrieb am 05.08.2008 16:57
Das ist keine Behauptung, sondern Stand der Wissenschaft. Nicht zu verwechseln mit Stand der Propaganda oder Stand der Politik oder Stand der veröffentlichten Meinung.
Spock schrieb am 05.08.2008 22:57
Also ich bin Nichtraucher. Ich bin hin und wieder auch gesellig und gehe gerne aus. Und Studien sind mir wurscht.
Seit ein paar Monaten freue ich mich, dass ich meine getragene Kleidung nach dem Kneipenbesuch nicht wie Sondermüll behandeln muss. Ich freue mich auch, dass die Augen nicht so schnell tränen und rot werden...
Alles korrekt, nachvollziehbar und legitim.
Aber auch eine Frage der individuellen, privaten Freizeitgestaltung.
Und deshalb die Frage: Soll der Staat mit viel Aufwand, Geld und Freiheitsbeschraenkungen anderer Buerger eingreifen, um einigen Buergern private Freizeitsonderwuensche zu erfuellen?
Zitat:
Die Schleimhautabsonderungen der Nase sind grauschwarz im Taschentuch, nach ein paar Stunden.
Muessten eher braeunlich sein. Schwarz/Grau hat man eher durch staubige Gartenarbeit, Kohlegrill, Holzfeuer, Staeube, Drucker, etc.
Zitat:
Und, liebe Gastwirte:
Hättet ihr zu Vor-Verbotszeiten nur ZEHN Prozent eures Einfallsreichtums und Engagements in die Belange der Nichtraucher investiert, das ihr heute für die Raucher übrig habt, dann würde es allen Beteiligten schon lange besser gehen, auch ohne Gesetz.
Haetten auch nur zehn Prozent der nun klagenden und fordernden Nichtraucher sich etwas konsequenter gezeigt und zb "mit den Fueszen abgestimmt", gaebs wahrscheinlich das ganze Thema nicht, weil der Markt dann auf etwas haette reagieren koennen.
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