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Dieses Thema hat 119 Antworten
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Lexx Offline



Beiträge: 3.730

31.07.2008 20:09
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
Wer heute die Zeitung aufschlug konnte es lesen: Das Bundesverfassungsgericht hat das Rauchverbot in Berlin und BaWü gekippt. Ähnliche Rauchverbotsregelungen, wie die in NRW dürften damit ebenfalls vor dem Fall stehen.

Also Rauch frei für alle?

Wer das glaubt, freut sich zu früh, denn bis zu einer neuen Regelung gelten die Einschränkungen:
- Kein Zutritt für Jugendliche
- Keine zubereiteten Speisen

Die "Eckkneipe" muss sich also entscheiden, ob sie Speisen servieren oder das Rauchen erlauben will. Zudem bezieht sich das Urteil nicht auf das Verbot an sich, sondern die ungleiche Behandlung von großen und kleinen Gaststätten und das Gericht scheint ein striktes Rauchverbot zu bevorzugen. Zumindest ist zu lesen:
"Allerdings wäre laut Urteil ein striktes Rauchverbot in allen Lokalen mit dem Grundgesetz vereinbar. Der Gesundheitsschutz sei ein überragend wichtiges Gemeinschaftsgut."
(http://www.wiwo.de/politik/karlsruhe-kippt-rauchverbot-in-kleinen-kneipen-302383/)

Letztendlich könnte das jetzige Rauchverbot also zugunsten eines vollständigen Verbots gekippt werden - wie in Bayern.
F-W Offline




Beiträge: 1.679

31.07.2008 21:19
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

Lexx schrieb am 31.07.2008 20:09

Letztendlich könnte das jetzige Rauchverbot also zugunsten eines vollständigen Verbots gekippt werden - wie in Bayern.


Ich glaube eher, dass die Bayern, sprich die CSU, froh ist, dass sie wieder aus der Nummer des absoluten Rauchverbotes herauskommen. Schliesslich haben die Bundesländer schon vor dem Urteil velauten lassen, sie wollten auf Basis des Urteils zu einer einheitlichen Regelung gelangen. Und ein bundesweites absolutes Gastronomierauchverbot halte ich politisch für nicht durchsetzbar.

Ich bin zwar kein häufiger Kneipengänger, aber was ich so gesehen habe, haben sich sowieso viele Betriebe nicht an das Rauchverbot gehalten. Auch grössere, auch solche mit mehreren Räumen, auch solche mit Restaurantangebot. Nach dem Motto: Wo kein Kläger, da kein Richter...

FW

DP Offline



Beiträge: 5.248

31.07.2008 21:23
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

F-W schrieb am 31.07.2008 21:19
Ich bin zwar kein häufiger Kneipengänger, aber was ich so gesehen habe, haben sich sowieso viele Betriebe nicht an das Rauchverbot gehalten. Auch grössere, auch solche mit mehreren Räumen, auch solche mit Restaurantangebot. Nach dem Motto: Wo kein Kläger, da kein Richter...

FW




Früher oder später kommen die aber schon, genau wie in Irland oder Italien, wo die Wirte und die Gäste direkt nach der Einführung der Verbote erstmal lächelnd abgewunken haben, bis dann die Strafen kamen und die gingen bis zum Lizenzentzug, da war dann ganz schnell rauchfrei.

Lexx Offline



Beiträge: 3.730

31.07.2008 21:45
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
NRW zeigt natürlich, wie man das Rauchverbot geschickt umgehen kann:
Rauchen ist prinzipiell erstmal verboten. Allerdings darf in Raucherclubs geraucht werden.
Was machen also die Wirte? Bitten einen Stammgast darum, einen Raucherclub zu gründen und die Gaststätte wird Clubgebäude. Jeder, der als normaler Gast da einkehrt muss eben dem Club beitreten, also einen Wisch unterschreiben, ansonsten bleibt alles beim Alten....inklusive Zigarettenrauch.
Die Anmeldungen können unsortiert abgeheftet werden und wenn dann mal die Polizei ankommt und das kontrollieren will, ob auch alle Clubmitglied sind, legt der Wirt den Ordnungshütern drei dicke Aktenordern voll mit unsortieren Anmeldungen hin und die Beamten sind bedient.

Diese Ausnahmeregelung hat nichts mit der Größe der Kneipe zu tun und dürfte daher wohl sogar mit der Verfassung vereinbar sein.
SteffenHuber Offline

Besucher

Beiträge: 459

01.08.2008 13:13
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
Generell finde ich das Urteil eher enttäuschend. Wenn tatsächlich der Gesundheitsschutz überragende Bedeutung hat, dann gibt es nur eins: allgemeines Rauchverbot. Überall. Denn offenbar zählt die individuelle Freiheit eh nix, wenn man den Wirten problemlos verbieten kann, das Rauchen in ihren Räumlichkeiten zu erlauben.

Ein (weiterer) schwarzer Tag für die Freiheit des Individuums.

Steffen (Nichtraucher)
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

01.08.2008 15:35
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

Lexx schrieb am 31.07.2008 20:09
Wer heute die Zeitung aufschlug konnte es lesen: Das Bundesverfassungsgericht hat das Rauchverbot in Berlin und BaWü gekippt.




Ein Rauchverbot hat es nie gegeben, sondern nur ein Teilverbot, dass ausschlieszlich das Rauchen in Wirtschaftseinheiten der Gastronomiebranche betrifft.
Klingt binsig, aber es ist wichtig, das zu beachten, um Gefasel, wie zb jenes hier:

"Allerdings wäre laut Urteil ein striktes Rauchverbot in allen Lokalen mit dem Grundgesetz vereinbar. Der Gesundheitsschutz sei ein überragend wichtiges Gemeinschaftsgut."

...richtig einstufen zu koennen: Eben als Gefasel.

Aehnlich klingt auch:

"...Angaben des Deutschen Krebsforschungszentrums, nach denen rund 3300 Nichtraucher pro Jahr an den Folgen des Passivrauchens sterben..."

Sind die etwa alle nur am Passivrauch in der Gastronomie gestorben? Und selbst wenn, was ist dann mit den anderen Passivrauchern im Land - muesste man die nicht auch vor den Rauchern schuetzen (zb Kinder vor rauchenden Eltern)?! Und das sogar besonders, weil zb das Kind in der heimischen Stube weniger Wahlmoeglichkeiten hat, als der Gast in der Gastronomie, der die absolute Freiheit hat, sich dem Passivrauch im Lokal NICHT auszusetzen.

Lustig dann auch sowas:

"...Allerdings wäre laut Urteil ein striktes Rauchverbot in allen Lokalen mit dem Grundgesetz vereinbar. Der Gesundheitsschutz sei ein überragend wichtiges Gemeinschaftsgut (Aktenzeichen: 1 BvR 3262/07, 402/08 und 906/08 vom 30. Juli 2008)..."

Wenn es angeblich ein so wichtiges Gemeinschaftsgut waere, muesste die Qualmerei zum Schutz der Raucher und Passivraucher generell und ueberall verboten werden.

Es gab wohl kaum ein politisches Thema, bei dem es so viel geistigen Duennschiss, Herumeierei, Flickschusterei und Heuchelei gab und gibt, wie dieses.

wh

kater_5 Offline

Besucher

Beiträge: 1.018

01.08.2008 15:41
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
Na wh, auf Deinen Kommentar, wenn das totale Rauchverbot kommt, wäre ich ja mal gespannt.

Ist immer wieder lustig, wie Süchtige reagieren, wenn man Ihnen ihre Droge wegnimmt.

Ist ja fast, wie wenn man Martin die PKV wegnimmt.

Gruss
Kater
Lexx Offline



Beiträge: 3.730

01.08.2008 15:54
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
Werhamster:
Du übersiehst den Rahmen, indem das geschiet!

Das BVG hat nicht über ein irgendwie geartetes Rauchverbot für was auch immer geurteilt und hatte sich auch nicht mit der Frage zu beschäftigen, wo nun mit welchen Argumenten auch immer ein Rauchverbot angebracht wäre.

Nein, bei dem Urteil ging es ganz konkret um die Gesetze in Berlin und BaWü. Und in DIESEM Rahmen hat das BVG sein Urteil gefällt und seine Äußerungen ("Gefasel") getätigt.
Die Frage, ob man rauchende Kleinkinder verbieten sollte (Rauchverbot zu Hause) stellt sich für das BVG erst dann, wenn entweder jemand dies per Klage fordert, oder ein Gesetz dazu verabschiedet wird und angefochten wird.
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

01.08.2008 16:06
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

kater_5 schrieb am 01.08.2008 15:41
Na wh, auf Deinen Kommentar, wenn das totale Rauchverbot kommt, wäre ich ja mal gespannt.
Ist immer wieder lustig, wie Süchtige reagieren, wenn man Ihnen ihre Droge wegnimmt.




Ich hab - vor meinem Aufhoeren vor fast zwei Jahren - alle Phasen der Raucherkarriere durch. Die kindliche "Ich habs im Griff und kann jederzeit aufhoeren"-Phase. Die jugendliche "Is cool"-Phase. Die kommentarlose Konsumphase. Die Trotzphase(n) ("Es schmeckt", "Es beruhigt", "Es macht gesellig", etc.). Die Erkenntnis- und Antiphase.

Letztere hat schaetzungsweise um die zehn Jahre gedauert (laesst sich schwer festlegen), in denen ich geraucht habe und trotzdem schon absolut gegen diese Droge war und sogar immer fuer ein absolutes Totalverbot gepredigt habe (allein schon, weil ich ueberzeugt war, dass sowas fast allen Rauchern - und eben auch mir - beim Aufhoeren helfen wuerde).

Ich bin auch ueberzeugt von der Gefaehrlichkeit der Droge und auch deshalb fuer ein Komplettverbot. Und Teilverbote sind imho bloedsinnig und heuchlerisch - egal, ob man nur hier und da den schwachsinnigen Noergeleien von notorischen Antiraucherfundis nachgibt oder hier und da den Schein wahren will, indem man eine Branche opfert.

Sie sind sogar kontraproduktiv, weil man mit Teilverboten kommuniziert, die Droge sei wohl doch nicht so gefaehrlich, denn sonst wuerde man sie ja komplett verbieten, wie andere angeblich gefaehrliche Sachen auch.

Deshalb bin ich fuer ganz ( = Schutz fuer alle) oder gar nicht ( = Freiheit fuer alle).

wh


Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

01.08.2008 16:19
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
[QUOTE][b][i]Lexx schrieb am 01.08.2008 15:54[/b][/i]
Werhamster:
Du übersiehst den Rahmen, indem das geschiet!

Das BVG hat [u]nicht[/u] über ein irgendwie geartetes Rauchverbot für was auch immer geurteilt und hatte sich auch nicht mit der Frage zu beschäftigen, wo nun mit welchen Argumenten auch immer ein Rauchverbot angebracht wäre.

Nein, bei dem Urteil ging es ganz konkret um die Gesetze in Berlin und BaWü. Und in DIESEM Rahmen hat das BVG sein Urteil gefällt und seine Äußerungen ("Gefasel") getätigt.
[/quote]

Ich bezog mich auf sowas: [I]"...„Der Schutz der Bevölkerung vor Gesundheitsgefahren - wozu der Gesetzgeber auch das Passivrauchen zählen darf - ist ein überragend wichtiges Gemeinschaftsgut“, sagte Gerichtspräsident..."[/I]

[quote]

Die Frage, ob man rauchende Kleinkinder verbieten sollte (Rauchverbot zu Hause) stellt sich für das BVG erst dann, wenn entweder jemand dies per Klage fordert, oder ein Gesetz dazu verabschiedet wird und angefochten wird.[/QUOTE]

Jain. Wenn das Gericht fuer eine Gleichbehandlung aller Gastro-Unternehmer eintritt, um damit dem Raucher das Rauchen zu verbieten, [B]damit er Klein-Fritzchen [U]nicht [/U]mit Passivrauch [U]schaedigt[/U][/B], muesste es eigentlich auch fuer eine Gleichbehandlung aller Verursacher eintreten - und das betraefe dann auch zb den Vater von Klein-Fritzchen, der Klein-Fritzchen zuhause schaedigt.

Es geht also wohl nicht um den Schutz von Klein-Fritzchen vor gesundheitlichen Gefahren, sondern um... tja, was? Dummen Krimskram? Augenwischereien? *achselzuck*

wh


Lexx Offline



Beiträge: 3.730

01.08.2008 16:27
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
werhamster:
"Ich bezog mich auf sowas: "...„Der Schutz der Bevölkerung vor Gesundheitsgefahren - wozu der Gesetzgeber auch das Passivrauchen zählen darf - ist ein überragend wichtiges Gemeinschaftsgut“, sagte Gerichtspräsident..."

Ist das die Urteilsbegründung? Oder nur ein Kommentar dazu?


"Jain. Wenn das Gericht fuer eine Gleichbehandlung aller Gastro-Unternehmer eintritt, um damit dem Raucher das Rauchen zu verbieten, damit er Klein-Fritzchen nicht mit Passivrauch schaedigt, muesste es eigentlich auch fuer eine Gleichbehandlung aller Verursacher eintreten - und das betraefe dann auch zb den Vater von Klein-Fritzchen, der Klein-Fritzchen zuhause schaedigt."

nein es müsste eigentlich nicht. Es gibt da noch den erheblichen Unterschied zwischen öffentlichem Raum und privatem Raum. Im öffentlichen Raum verbietet dir das Gesetz, nackt rumzulaufen oder gar schlimmeres mit dem Nacktsein anzustellen - Erregung öffentlichen Ärgernisses. In deinem Zuhause kannst du in dieser Beziehung alles machen, was du willst. Deswegen ist ein öffentliches Verbot kein Argument für ein privates Verbot.
F-W Offline




Beiträge: 1.679

01.08.2008 18:13
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

Hamster schrieb am 01.08.2008 16:19


Es geht also wohl nicht um den Schutz von Klein-Fritzchen vor gesundheitlichen Gefahren, sondern um... tja, was? Dummen Krimskram? Augenwischereien? *achselzuck*


So ist das. Es handelt sich nicht um ein Gesundheitsschuzgesetz für alle, sondern um ein Gesetz, das Nichtraucher vor den Unannehmlichkeiten des Rauches in Gastronomiebetrieben schützen soll.


FW (Raucher)

dewo Offline



Beiträge: 544

01.08.2008 22:00
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

F-W schrieb am 01.08.2008 18:13
Es handelt sich nicht um ein Gesundheitsschuzgesetz für alle, sondern um ein Gesetz, das Nichtraucher vor den Unannehmlichkeiten des Rauches in Gastronomiebetrieben schützen soll.


FW (Raucher)


Wovor er - ganz ohne ein weiteres bundesdeutsches Gängeleigesetz - wunderbar und hundertprozentig geschützt wäre mit einem simplen Schild an der Tür: "Raucherkneipe" oder "Nichtraucherkneipe". Erstere ist er dann nicht gezwungen, aufzusuchen, in letzterer findet er die seinem Gesundheitstrieb entsprechende, adäquate Umgebung.

Das scheint aber keine Lösung zu bieten, da sich ganz offensichtlich die Nichtraucher vorzugsweise in solche Kneipen begeben möchten, die hauptsächlich von Rauchern frequentiert werden. Vermutlich weil sie dort ein weites Feld für ihre (nutzlosen und außerordentlich lästigen) Evangelisationsbemühungen vorfinden oder aber weil solche Kneipen ganz einfach eine gemütlichere Atmosphäre bieten - jedenfalls solange, als in ihnen das Rauchen nicht per Gängeleigesetz verboten wird.

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

01.08.2008 23:25
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten
"Vermutlich weil sie dort ein weites Feld für ihre (nutzlosen und außerordentlich lästigen) Evangelisationsbemühungen vorfinden"

Nein, sondern weil in der Regel sich in einer Gruppe (und in solchen pflegt man ja solche Örtlichkeiten bevorzugt zu frequentieren) normalerweise mindestens ein Raucher befindet, der nicht in der Lage ist, seiner Sucht ein bischen Einhalt zu gebieten.

Aus Rücksicht auf diesen wird dann eben eine Raucherkneipe ausgewählt.

Und natürlich, weil es bis vor kurzem gar keine Alternative gab.

Ich suche mir die Lokalitäten durchaus auch nach ihrer Luftqualität aus.

Gruss
Kater
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

01.08.2008 23:42
Ja, äh nein, ich mein......Jein! Antworten

Zitat:

dewo schrieb am 01.08.2008 22:00

Das scheint aber keine Lösung zu bieten, da sich ganz offensichtlich die Nichtraucher vorzugsweise in solche Kneipen begeben möchten, die hauptsächlich von Rauchern frequentiert werden.




Bei allem Respekt, dewo, aber wenn du tatsächlich glaubst, Nichtraucher hätten GERN Qualm eingeatmet, dann hast du ein Rad ab. Ich kenne KEINEN EINZIGEN Nichtraucher, der GERN in eine verrauchte Kneipe gegangen wäre. Es war schlicht so, wie kater sagte: die Nichtraucher haben zähneknirschend die verrauchte Kneipe akzeptiert, weil die rauchenden Bekannten und Freunde derart drogenabhängig waren, dass sie nicht mal ein paar Stunden ohne Lungentorpedo auskamen.

Und da fast alle Nichtraucher auf diese Weise TOLERANT waren (im wahrsten Sinne des Wortes) gab es ja schlicht keine rauchfreien Alternativen. Warum gab es keine rauchfreien Alternativen? Weil die drogenabhängigen Bekannte und Freunde in ein solches Lokal nicht mitgekommen wären. Also ist man eben... genau. In verrauchte Kneipen gegangen.

Ich hätte nicht auf einem solchen Gesetz bestanden. Ich verstehe durchaus auch das Argument, dass der Staat nicht alles gängeln solle. Kann ich zustimmen. Wir haben schon viel zu viele Verbote (und Gebote).


Aber jetzt so zu tun, als ob das Gesetz schon deswegen unsinnig sei, weil ja Nichtraucher in Wahrheit auch viel lieber Qualm einatmen würden, ist schlicht bekloppt.

MfG Frank

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