Interessant. Daran sieht man aber, dass schon der Geburtsfehler des deutschen Systems schlicht auf Sozialneid basierte. Ohne den geht's hier anscheinend nicht.
Zitat von MartiS2 ob eine Behandlung die Kosten wert sind sollte eben jeder für sich selbst entscheiden können. Was als staatliche Erungenschaft angesehen wird ist vor allem eine Entmündigung.
Ansonsten: Für Krankheiten, die mit eine statistischen Wahrscheinlichkeit hohe Kosten verursachen, wäre ja eine (freiwillige) Risikokrankenversicherung der richtige Ansatz.
Gruß, Martin
Genau.
Zitat von Spock Interessant. Daran sieht man aber, dass schon der Geburtsfehler des deutschen Systems schlicht auf Sozialneid basierte. Ohne den geht's hier anscheinend nicht.
Ich bin vor der anrollenden Sozialdampfwalze geflohen. Habe die USA ausgewaehlt. Jetzt macht dieselbe Sozialdampfwalze die US platt.
Well, that's life.
Wie ich schon mal sagte, Nur die Insolvenz der westlichen Staaten wird die Dampfwalze stoppen, mit einigen wenigen Ausnahmen von Kleinstatten.
Zitat von SpockInteressant. Daran sieht man aber, dass schon der Geburtsfehler des deutschen Systems schlicht auf Sozialneid basierte. Ohne den geht's hier anscheinend nicht.
Sozialneid kam erst viel später auf, und Ulla Schmidt hätte am liebsten die Privatversicherten in die Gesetzlichen gezwungen, wegen der besseren Umverteilung. Weil das das Bundesverfassungsgericht nicht zugelassen hätte, hat sie den Grundstein zur Zerstörung der Privatkassen eben anders gelegt. Die aktuelle Wiwo fasst das Desaster der deutschen Krankenversicherungen ganz gut zusammen: http://www.onleihe.de/static/content/wiw...iWo20120130.pdf
Zitat von DPTeuer? Ich zahle 100 Euro im Monat KV, wo ist da was teuer. Dazu zahlt mir die KV mein Fitnessabo und Massagen, da zahl ich am Ende nicht mehr als 50 Euro im Monat. Was würde ich denn in D zahlen mit einem Gehalt von ... na sagen wir mal "viel"? Dass das Gesundheitssystem teuer ist mag sein. Aber wer sich das leisten will, warum nicht? Ich rege mich ja auch nicht darüber auf wie teuer ein Ferrari ist. Wer drauf steht kann sich gern 10 davon in die Garage stellen. Das Schweizer System heisst nicht 'cheap' sondern 'you get what you pay for'. Aber ich weiss, das ist ein heikles Thema von München bis Narvik. Denn das bedeutet, dass sich reiche Leute besser versichern können als arme.
DP,
bin neugierig: Wie kontrollieren die Versicherungen die Kosten, ohne dass der Arzt zwei Drittel seiner Zeit mit Formulare Ausfüllen beschäftigt ist?
Bin mir nicht ganz sicher ob ich deine Frage verstanden habe, aber wenn die Frage dahin zielt, warum ich so billig versichert bin dann deshalb, weil meine Franchise sehr hoch ist und meine Leistungen limitiert sind, z.B. ist da keine Zahnbehandlung drin, ich muss zu einem Arzt der Versicherung gehen, darf nicht mit alternativen Heilmethoden, nunja, geheilt kann man ja nicht sagen, versorgt werden und im Krankenhaus komme ich ins 6 Zimmer Bett. Der Arzt muss das nicht kontrollieren, das macht die KV. Ich bin mal zu einem Physiotherapeuten (meiner Wahl) gegangen, da hat mir meine KV grad auf die Finger geklopft als sie die Rechnung sah.
zwischen den Zeilen kann ist ein bisschen Antwort enthalten. Mir geht es um folgendes: Die (Versicherungs-)Prämienseite ist ja nur eine Seite der Medaille. Der Kreis (und der Systemvergleich) schließt sich erst, wenn man weiß, was man dafür bekommt. Und wenn die Kontrollmechanismen (Dokumentationspflicht der Ärzte, Kontrolle der Dokumente, Verhandlung der Leistungen, u.a) die Prämien frisst, dann hat der Endkunde nichts mehr von seinen Beiträgen. In Deutschland gibt es ja das Kontrollinstrument der kassenärztlichen Vereinigung, im Verein mit den Kassen und Ärzten.
Wie also funktioniert das in der Schweiz? Was muss auf jeden Fall von der Kasse bezahlt werden? Musst Du bei bestimmten Leistungen einen Kostenvoranschlag an die Kasse weiterreichen? Woran orientiert sich das Arzthonorar (ist jeder Arzt frei?), in D haben wir ja die GoÄ und GoZ. Muss der Arzt sein Budget kontrollieren, weil er möglicherweise über einem bestimmten Betrag pro Quartal auf seinen Kosten sitzen bleibt (die deutsche Methode, den Deckel draufzuhalten)?
Bezahlt werden muss alles was in der Grundversorgung ist. Das wird nicht gross anders sein als in D. Ein Kostenvoranschlag muss nicht geliefert werden, dafür legt die Kasse fest zu welchem Vertragsarzt ich gehen muss. Der ist dann sicher von der Kasse angewiesen auf die Kosten zu schauen und z.B. Generika zu verabreichen statt teure Markenprodukte. Wer das nicht will und den Arzt seiner Wahl bevorzugt zahlt dann drauf.
wenn DP nur zu Vertragsärzten der Versicherung gehen darf dann ist das mit den Kosten ja auch sicherlich genau geregelt.
Ich zahle in D für freie Arztwahl (gibts was anderes??) und 1-Bett-Zimmer (wenn ich schon richtig krank bin dann will ich mir den Luxus schon leisten) gut das 5-fache (incl. den Zähnen + Pflegeversicherung, natürlich). Leider kann man die "Chefarzt-Behandlung" in D ja nicht ausschließen - bei dem einen Khs-Aufenthalt den ich bisher hatte hätte ich da sehr gut drauf verzichten können, und bei künftigen wohl auch.
Schönen und gesunden Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Die Versicherungspflicht seit 2009 scheint ein Bundesgesetz zu sein. Was macht der Bund, wenn jemand keine Krankenversicherung hat und auch keine abschliesst?
Zitat von WRLMartin, wenn DP nur zu Vertragsärzten der Versicherung gehen darf dann ist das mit den Kosten ja auch sicherlich genau geregelt. Ich zahle in D für freie Arztwahl (gibts was anderes??) und 1-Bett-Zimmer (wenn ich schon richtig krank bin dann will ich mir den Luxus schon leisten) gut das 5-fache (incl. den Zähnen + Pflegeversicherung, natürlich). Leider kann man die "Chefarzt-Behandlung" in D ja nicht ausschließen - bei dem einen Khs-Aufenthalt den ich bisher hatte hätte ich da sehr gut drauf verzichten können, und bei künftigen wohl auch. Schönen und gesunden Tag WRL
WRL,
so bin ich in etwa auch versichert. Nach Gesetz könnte ich die Zahnversicherung weglassen, aber meine Private hat den Tarif trotz 100% (ohne Selbstbeteiligung) so niedrig gestaltet, dass sich das für mich nicht lohnt: Deren tatsächlichen Kosten gehen dann wohl in der Mischkalkulation mit den anderen Tarifen auf.
Zu der Schweiz: Ich habe mal die Links quergelesen. Das mit dem Vertragsarzt habe ich nicht gesehen. Es gibt wesentliche Unterschiede zur deutschen Lösung: Selbstbeteiligung, Zähne sind nicht dabei, und offensichtlich sind Arbeitnehmer über die Arbeitgeber (nicht nur Arbeitsunfälle) unfallversichert, was dann nicht durch die Basisversicherung abgedeckt ist. Wer kein AN ist muss sich zusätzlich versichern. Bei Medikamenten gibt es ähnlich der deutschen Lösung eine Liste an die sich der Arzt in etwa halten muss.
Mir wurde aber nicht ganz klar, ob es Einschränkungen bei teuren Behandlungen, oder chronischen Krankheiten gibt. Der Link 'teure medizinische Maßnahmen' landet bei "Rationieren/Prioritäten setzen"
Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass die schweizer Ärzte weniger Dokumentationsaufwand als die deutschen haben, der Patient rechnet selbst mit der Kasse ab, und die Selbsbeteiligung ist das Regulativ, das hierzulande immer wieder verworfen worden ist.
die Selbstbeteiligung halte ich auch für ein sehr gutes Regulativ.
Arztkosten: Ich weiß ja nicht was eine Buchung für einen Arzt kostet - die "Praxisgebühr ist in meinen Augen wieder so ein bürokratisches Monster bei dem jeder erstmal draufzahlt. Der Arzt muss ja die 10 € verbuchen und dann an die Kasse melden, die müssen sie dann überprüfen und entweder den Betrag verbuchen oder die Überweisung an den "Onkel Dr." entsprechend kürzen.
Wir verschenken lieber Ersatzteile (speziell wenn es nur IC's sind) als sie zu berechnen, das was nach den Verbuchungskosten noch an "Restwert" übrig bleibt ist eine gut angelegte Werbemassnahme....
Die Sache mit dem Vertragsarzt stammt von DP, sie wird also auf jeden Fall für seinen Vertrag stimmen.
Schönen Abend WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Martin; eine Einschränkung für teure Behandlungen gibt es aus ethischen Gründen nicht. Das mit der Arztwahl ist wie gesagt nur ein Feature, wer will kann auch zum Arzt der eigenen Wahl. Meine KV dazu: "Im Normalfall bietet ein Krankenversicherer in einer Region ein Managed Care Modell an, meist mit dem Produktenamen Hausarztmodell oder HMO. Mit ausgewählten Ärztinnen und Ärzten wird für diese Versorgungsregion eine separate vertragliche Basis geschaffen und beide Partner verpflichten sich zur Einhaltung der vertraglichen Regelungen."
Gerd;(Was macht der Bund, wenn jemand keine Krankenversicherung hat und auch keine abschliesst?) Ich nehme an man wird trotzdem behandelt und fordert das Geld später ein. Sollte das nicht möglich sein kommt der Staat dafür auf.
Interessant wirds auch bei Personen, die sich nicht versichern können, z.B. bei Asylsuchenden. Da wird dann nur noch eine Nothilfe gewährt, keine wirkliche Behandlung mehr.
Zitat von DPMartin; eine Einschränkung für teure Behandlungen gibt es aus ethischen Gründen nicht.
DP, das glaube ich nicht so ganz, in der Regel heißt 'ethische Gründe' lediglich, dass die Entscheidungen für die Behandlungsmaßnahmen entlang eines ethisch akzeptierten Konzepts entschieden werden. Deshalb kam mir der Link etwas bekannt vor. Ich nehme mal an, dass wenn eine Behandlung nicht für eine gewisse Zukunft eine Verbesserung der Lebenssituation bringt, diese Behandlung nicht stattfinden wird. Da wird es ein bisschen nebulös, deshalb wohl die Verweise auf Prozesse, die diese Frage adressieren.
Zitat Das mit der Arztwahl ist wie gesagt nur ein Feature, wer will kann auch zum Arzt der eigenen Wahl. Meine KV dazu: "Im Normalfall bietet ein Krankenversicherer in einer Region ein Managed Care Modell an, meist mit dem Produktenamen Hausarztmodell oder HMO. Mit ausgewählten Ärztinnen und Ärzten wird für diese Versorgungsregion eine separate vertragliche Basis geschaffen und beide Partner verpflichten sich zur Einhaltung der vertraglichen Regelungen."
Das ist dann wohl spezifisch für deinen Versicherer, ein Angebot, ein Vertrauensverhältnis zu schaffen, sodass eine gewisse Sicherheit für die Beteiligten besteht, dass das System nicht ausgenutzt wird.
In Deutschland besteht ja für die Vertragsärzte der Kassenärztlichen Vereinigung die Pflicht, jeden gesetzlich Versicherten zu vorgegebenen Kosten und Verfahren zu behandeln, was im Zweifel dem Arzt wenig Spielraum gibt, und wohl auch hohen Kontrollaufwand hat. Für Privatversicherte gibt es keine Sicherheit, dass Kosten von der Versicherung übernommen werden, der Patient muss ggf. mit Arzt und Kasse verhandeln. Das ist in der Regel bei komfortabel Privatversicherten kein großes Problem, aber mit der neuen Regelung seit 2009 müssen die PKVen Basistarife im Bereich der gesetzlichen Tarife anbieten. Was die Regierung dabei auf den Schultern von den unmittelbar Beteiligten ungeregelt abgeladen hat, ist die Situation, dass der Arzt nicht verpflichtet ist, zu gesetzlichen Tarifen zu behandeln.
Zitat von DPMartin; eine Einschränkung für teure Behandlungen gibt es aus ethischen Gründen nicht.
DP, das glaube ich nicht so ganz, in der Regel heißt 'ethische Gründe' lediglich, dass die Entscheidungen für die Behandlungsmaßnahmen entlang eines ethisch akzeptierten Konzepts entschieden werden. Deshalb kam mir der Link etwas bekannt vor. Ich nehme mal an, dass wenn eine Behandlung nicht für eine gewisse Zukunft eine Verbesserung der Lebenssituation bringt, diese Behandlung nicht stattfinden wird. Da wird es ein bisschen nebulös, deshalb wohl die Verweise auf Prozesse, die diese Frage adressieren.
Naja also diese Prozesse wirst du einfach immer haben. Selbst die teuerste und beste Privatversicherung wird nicht alles zahlen sondern könnte dann auch feststellen, dass die Brustvergrösserung bei der 103jährigen Oma medizinisch nur teilweise gerechtfertigt sein könnte. Wobei ich grundsätzlich auch damit einverstanden wäre, wenn der Versicherungsschutz bei Privatpatienten weiter gefasst wird. Wer mehr zahlt bekommt mehr Leistung. Ich hab damit kein Problem. Ich möchte nur wählen können und gönne jedem der viel zahl auch viel Leistung. Ich zahle wenig und bekomme wenig, in der Regel hab ich ja auch nichts und wenn doch dann habe ich halt Pech gehabt.
Well, ich hatte ja eine einfache Frage. Ich stelle aber fest, dass das europaeische (muss man ja sagen, nachdem die Merkel die Vereinigten Staaten von Europa will) Krankenversicherungssystem genau so undurchsichtig und arbitraer ist wie das in Obamacare vorgesehen ist.
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