Fand in der Schweiz nach dem zweiten Weltkrieg auch ein Bürgerkrieg statt und in den sechziger Jahren des vorigen Jahrhunderts ein Militärputsch?
Nebenbei, die schlimmsten Geldrausschmeißer waren in Griechenland die Konservativen. Vor allem in den letzten Jahren.
Ein Bißchen was hat Griechenland mit der Tea-Party-Bewegung gemeinsam. Die Elite in Griechenland zahlt keine Steuern. Schon immer, also noch nie. Deshalb gab auch noch nie eine funktionierende verwaltung, unabhängig davon, wer die Regierung stellte.
Im ersten Beitrag hat Lafo impliziert, dass die USA und Deustchland seien zu gross fuer einen Vergleich, und hat dabei noch ein paar falsche Platitueden eingeflochten.
Gerd
Dass die USA den größten Militärkomplex der Welt vorhält und schweineteure Kriege führt und in der Aera Bush Staatsgelder an die Reichen geflossen sind, eine gigangtische Umverteilung von unten nach oben, sind leider keine Plattitüden, sondern harte Wirklichkeit.
Deine Platitueden kennt jeder hier. Die brauchen nicht mehr diskutiert werden.
Was ist nun der Unterschied zwischen der Schweiz und Portugal/ Griechenland.
Erklär doch mal, warum es der Schweiz besser geht, als Griechenland, obwohl beide nach deiner Sicht "vergleichbar" sind. Das ist doch deine These.
Bring mal ein wenig mahr als Deine immergleichen ideologischen Knochen ohne Fleisch und deine ellenlangen englischsprachigen Aertikeln, die niemand liest.
Du windest Dich wie immer, und wirst unflaetig, wenn die Ideologie Schwierigkeiten macht. Schau mal die Karte in dem WSJ 2021: United States of Europe Artikel an.
Da ist ein kleins weisses Loch inmitten der lustigen Farben. Das ist die Schweiz.
Ein intelligenter Besucher vom Mars, der die Karte studiert, wuerde sofort fragen: was ist mit den Leuten im weissen Loch: Zaehlen die nicht mehr, oder leben die gesund und munter und ohne existentielle Probleme? Falls das letzere der fall ist, warum? Der intelligente Mars bescuher moechte gern von Dir eine Antwort. Ja, Warum?
Zitat von LafoFand in der Schweiz nach dem zweiten Weltkrieg auch ein Bürgerkrieg statt und in den sechziger Jahren des vorigen Jahrhunderts ein Militärputsch?
Nebenbei, die schlimmsten Geldrausschmeißer waren in Griechenland die Konservativen. Vor allem in den letzten Jahren.
Ein Bißchen was hat Griechenland mit der Tea-Party-Bewegung gemeinsam. Die Elite in Griechenland zahlt keine Steuern. Schon immer, also noch nie. Deshalb gab auch noch nie eine funktionierende verwaltung, unabhängig davon, wer die Regierung stellte.
Ich weiss was du meinst, Spock. Das Niveau wird immer unterirdischer.
Nachdem sich hier niemand einig ist mit welchem Land die Schweiz zu vergleichen sei, hier mein Vorschlag:
Schauen wir uns doch mal die Länder mit einer ebenso überproportionierten Finanzwirtschaft an, nämlich GB und Luxemburg.
Die Frage ist, wie lange kann die Schweiz ihren Wohlstandsvorsprung noch halten, wenn es der Finanzwirtschaft an den Kragen geht. Die Tommies haben ihre Realwirtschaft unter Thatcher (und in grosser Eintracht mit den Gewerkschaften) weitgehend abgeschafft. Ihr Überleben hängt heute ausschliesslich an der City. Den Luxemburgern wird es ähnlich gehen, nachdem die Stahlindustrie als altes Rückgrat der Industrie im Niedergang ist.
Die Schweizer Wirtschaft hat ähnlich zu Deutschland eine diversifizierte und innovative Industrie. Reicht das um einen substanziellen Rückgang des Finanzsektors auszugleichen?
Vielleicht kann man so gesehen die Schweiz doch mit Deutschland vergleichen. Nur, dass die Schweizer keine Billionen in den Aufbau Ost versenkt haben. Langfristig auch noch die Nichtbeteiligung am 2. Weltkrieg, bzw. die Fokussierung auf die profitablen Geschäftsbereiche, die sich daraus ergaben. Die haben eben kein Land neu aufbauen müssen wie der Rest Europas, auch die Griechen.
Dazu noch der Finanzsektor, der ja durchaus mit eher fragwürdigen Geschäften viel Wohlstand generiert.
In der Summe reicht es dann eben, um gut dazustehen.
Wobei ich in meinem geschäftlichen Umfeld (Industriesektor) einen extremen Rückgang an neuen schweizer Projekten sehe. Das muss aber nicht daran liegen, dass es generell weniger Projekte gibt, vielleicht sehe ich die auch nur nicht. Aber es ist schon auffällig, wenn deutsche oder selbst türkische Firmen immer mehr und mehr machen und bei den Schweizern werden die existierenden Projekte nicht fortgesetzt oder laufen aus. Vor 5-10 Jahren war ich noch mindestens zwei Mal im Jahr in der Schweiz eine Kundentour machen, jetzt schon lange nicht mehr. Aber wie gesagt, dass kann auch an meiner Firma liegen.
Griechische Kunden habe ich allerdings noch gar nicht gesehen. Da gibt es keinen Rückgang, weil es nie was gab.
Aber letztlich die Griechen mit den Schweizern zu vergleichen, ist müssig. Die Griechen haben extreme Misswirtschaft betrieben, weil es lange funktioniert hat und es kein Korrektiv gab. Die Schweizer haben diese Entwicklung nicht gehabt, so wie letztlich auch die Deutschen. Und wenn man sich diese Länder ansieht, ist der Grad an dem sich eine Hinwendung zum einen oder anderen Extrem ergibt, schmal. Sobald eine gewisse Menge an Politikern zusammenkommt, die der Misswirtschaft huldigen und für ihre Klientel ausreichend Einfluss zusammenbekommen, kippt das System.
Brutal geschrieben ist das in der Schweiz nicht anders. Da hat sich eine Elite zusammengetan, die beschlossen hat, jenseits aller moralischen Erwägungen Geld von jedem zu nehmen, der einen sicheren Hafen für sein kriminell erworbenes Vermögen sucht. Dafür wurden entsprechende Gesetze geschaffen, die jetzt fanatisch verteidigt werden. Und damit die Schweizer mit einem Rest Ehrgefühl nicht dagegen opponieren, wird ein Teil des Geldes in die Masse verteilt, es werden Arbeitsplätze geschaffen, Steuern gezahlt und und und. so dass sich niemand trauen kann, dagegen was zu sagen.
Der einzige Unterschied zu Griechenland ist der, dass man Leute ausplündert, die sich nicht wehren können, weil sie nur schlechte Alternativen haben. Wobei es da jetzt auch massiv Druck gibt und das Geschäftsmodell durch Druck von aussen auf der Kippe steht.
Zitat von F-WNachdem sich hier niemand einig ist mit welchem Land die Schweiz zu vergleichen sei, hier mein Vorschlag:
Schauen wir uns doch mal die Länder mit einer ebenso überproportionierten Finanzwirtschaft an, nämlich GB und Luxemburg.
Die Frage ist, wie lange kann die Schweiz ihren Wohlstandsvorsprung noch halten, wenn es der Finanzwirtschaft an den Kragen geht. Die Tommies haben ihre Realwirtschaft unter Thatcher (und in grosser Eintracht mit den Gewerkschaften) weitgehend abgeschafft. Ihr Überleben hängt heute ausschliesslich an der City. Den Luxemburgern wird es ähnlich gehen, nachdem die Stahlindustrie als altes Rückgrat der Industrie im Niedergang ist.
Die Schweizer Wirtschaft hat ähnlich zu Deutschland eine diversifizierte und innovative Industrie. Reicht das um einen substanziellen Rückgang des Finanzsektors auszugleichen?
FW
Da kann man nur spekulieren. Der Anteil der Finanzwirtschaft am BIP liegt in der Schweiz bei ca. 13%, was deutlich höher ist als in vergleichbaren anderen Ländern der Eurozone (4%) oder Japan (6%). In Luxemburg liegt er bei 19%. Man darf wohl annehmen, dass weite Teile dieses Ueberhanges abgebaut werden, auch wenn Innovation, Ruf, Bequemlichkeit und nicht zuletzt die bilateralen Abkommen dazu beitragen werden, das Abschmelzen in die Länge zu ziehen. Ich vermute, dass der Anteil der Finanzwirtschaft mittelfristig auf 10%, längerfristig auf 6-7% des BIP schrumpft. Da wir hier Vollbeschäftigung haben sehe ich kaum Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt. Die Frage bleibt, ob und wie dieser Anteil in Zukunft ersetzt werden kann.
Ein guter Indikator ist ja immer die Währung. Ohne die Intervention der Schweizer Nationalbank waren wir hier schon fast beim Verhältnis zum Euro von 1:1 resp. zum Dollar von 1:0.7 Das heisst, der Finanzmarkt sieht die Schweiz als wirtschaftlich solide an. Es ist nun genau dieser starke Schweizer Franken, der der Wirtschaft am meisten zu schaffen macht. In der Volkswirtschaftsrechnung wird der Währungsnachteil einen grösseren Negativeffekt haben als die schrumpfende Finanzwirtschaft.
Zitat von Kater Und wenn man sich diese Länder ansieht, ist der Grad an dem sich eine Hinwendung zum einen oder anderen Extrem ergibt, schmal. Sobald eine gewisse Menge an Politikern zusammenkommt, die der Misswirtschaft huldigen und für ihre Klientel ausreichend Einfluss zusammenbekommen, kippt das System.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein 'gewisse Menge an Politikern' misswirtschaft betreibt ist in der Schweiz allein schon durch die Machtteilung zwischen der Berner Regierung und den Kantonen geringer. Weiterhin verteilt die ausgeprägtere Demokratie die Verantwortung letztlich auf viel mehr Schultern, sodass der Ruf nach dem starken Staat von vornherein viel schwächer ist. Damit werden auch sozialistische Tendenzen (die den Staat auf dauer unfinanzierbar machen) im Zaum gehalten.
Zitat Brutal geschrieben ist das in der Schweiz nicht anders. Da hat sich eine Elite zusammengetan, die beschlossen hat, jenseits aller moralischen Erwägungen Geld von jedem zu nehmen, der einen sicheren Hafen für sein kriminell erworbenes Vermögen sucht. Dafür wurden entsprechende Gesetze geschaffen, die jetzt fanatisch verteidigt werden. Und damit die Schweizer mit einem Rest Ehrgefühl nicht dagegen opponieren, wird ein Teil des Geldes in die Masse verteilt, es werden Arbeitsplätze geschaffen, Steuern gezahlt und und und. so dass sich niemand trauen kann, dagegen was zu sagen.
Das ist Klischee. Natürlich ist die Finanzindustrie ein wihtiger Arbeitgeber. Die Schweiz hat in der Vergangenheit das geboten, was andere Staaten gelegntlich vermissen ließen: Vertrauen und Sicherheit bei der Sicherung des Vermögens. Wer sich in der Welt umschaut, der kann sicher nachvollziehen, dass Menschen ihr Geld in die Schweiz tragen um sich vor politischen Eventualitäten zu wappnen. Dass dies auch Kriminelle nutzen mag ja sein. Aber es ist nicht die Aufgabe einer Bank, die Herkunft von Geldern zu prüfen - auch wenn in anderen Ländern den Bnken mehr und mehr Staatsaufgaben aufs Auge gedrückt werden. Andererseits: Warum haben die Reichen der Welt ihr Geld nicht nach Deutscland getragen? Oder haben sie doch?
Das ist Klischee. Natürlich ist die Finanzindustrie ein wihtiger Arbeitgeber. Die Schweiz hat in der Vergangenheit das geboten, was andere Staaten gelegntlich vermissen ließen: Vertrauen und Sicherheit bei der Sicherung des Vermögens. Wer sich in der Welt umschaut, der kann sicher nachvollziehen, dass Menschen ihr Geld in die Schweiz tragen um sich vor politischen Eventualitäten zu wappnen. Dass dies auch Kriminelle nutzen mag ja sein. Aber es ist nicht die Aufgabe einer Bank, die Herkunft von Geldern zu prüfen - auch wenn in anderen Ländern den Bnken mehr und mehr Staatsaufgaben aufs Auge gedrückt werden. Andererseits: Warum haben die Reichen der Welt ihr Geld nicht nach Deutscland getragen? Oder haben sie doch?
Gruß, Martin
Das sehe ich nicht so. Man kann natürlich nur spekulieren, wieviel Anlagen aus Deutschland in der ach so sicheren Schweiz korrekt beim Fiskus deklariert werden und wieviel nicht. Lass mich raten: 99% Schwarzgeld.
Denn die Sicherheit in der Schweiz ausser der für Steuerhinterzieher oder kriminelle Vermögen ist nicht höher als in Deutschland. Die schweizer Banken investieren das Geld in die gleichen Anlagen in die sie auch von Deutschland aus ganz legal investiert werden können. Und wer mit der Herkunft seines Geldes keine Probleme hat, trägt sein Geld sehr gerne nach Deutschland. Deutschland hat durch seine Wettbewerbsfähigkeit einen nach wie vor einen sehr hohen Anteil von Auslandsinvestitionen.
Im Gegensatz zu den Steuerflüchtlingen und Geldwäschern aller Herren Länder sehen die Schweizer die Zukunft ihres Finanzplatzes realistischer, wie DP beschrieben hat. Sie sehen langsam ein, dass die Beihilfe zur Steuerhinterziehung auf Dauer kein Geschäftsmodell für ein ganzes Land sein kann, das auch auf gute Beziehungen zu den Herkunftsländern seiner Anlagen angewiesen ist. Steinbrücks Spruch mit der Kavallerie war keine leere Drohung. Es hat keine 5 CD-Roms gebraucht und die Schweizer hatten verstanden.
Die Schweiz hat ja nicht nur mit Deutschland zu kämpfen. Auch Frankreich kauft Steuer CDs und die USA geht Grossbanken wie CS und UBS frontal an und verlangt Milliardenabfindungen bis hin zur Geschäftsaufgabe wegen deren Anstiftung zum Steuerbetrug. Die Aufgabe des Bankgeheimnisses, früher so etwas wie ein Schweizer Sakrileg, wurde hier in der Oeffentlichkeit nicht mal gross diskutiert oder thematisiert. Die Schweizer agierten eher wie ertappte Diebe mit dem Finger im Honigglas. Unsanft ist die Landung jetzt für die Steuerflüchtlinge; ihr Geld sitzt in der Schweiz fest und darf zum überwiegenden Teil ausgeführt werden. Die Steuerpauschalen sind mit ca. 30% happig. All diese Bedingungen sind einseitig durchgesetzt und nicht einmal ohne ratifiziertem Steuerabkommen mit Deutschland.
Zitat von F-WDas sehe ich nicht so. Man kann natürlich nur spekulieren, wieviel Anlagen aus Deutschland in der ach so sicheren Schweiz korrekt beim Fiskus deklariert werden und wieviel nicht. Lass mich raten: 99% Schwarzgeld.
Denn die Sicherheit in der Schweiz ausser der für Steuerhinterzieher oder kriminelle Vermögen ist nicht höher als in Deutschland. Die schweizer Banken investieren das Geld in die gleichen Anlagen in die sie auch von Deutschland aus ganz legal investiert werden können. Und wer mit der Herkunft seines Geldes keine Probleme hat, trägt sein Geld sehr gerne nach Deutschland. Deutschland hat durch seine Wettbewerbsfähigkeit einen nach wie vor einen sehr hohen Anteil von Auslandsinvestitionen.
Im Gegensatz zu den Steuerflüchtlingen und Geldwäschern aller Herren Länder sehen die Schweizer die Zukunft ihres Finanzplatzes realistischer, wie DP beschrieben hat. Sie sehen langsam ein, dass die Beihilfe zur Steuerhinterziehung auf Dauer kein Geschäftsmodell für ein ganzes Land sein kann, das auch auf gute Beziehungen zu den Herkunftsländern seiner Anlagen angewiesen ist. Steinbrücks Spruch mit der Kavallerie war keine leere Drohung. Es hat keine 5 CD-Roms gebraucht und die Schweizer hatten verstanden.
FW
FW,
ich hatte eigentlich weniger die deutschen Anleger gemeint, sondern solche aus aller Herren Länder, die zuhause wenig professionelle Vermögensverwalter haben, und die außerdem mit politsichen Instabilitäten rechnen müssen. Für die war die Schweiz ein sicherer Hort, notfalls ging die Familie ins Exil und war über die schweizer Konten für einige Zeit versorgt. Hier stand Sicherheit im Vordergrund, weniger Steuerhinterziehung (in vielen Ländern ist das Steuereintreiben nicht so entwickelt wie in D).
Solche Anleger gingen in der Vergangenheit in die Schweiz und in die USA (Südamerikaner). Meine Frage war, ob diese auch nach D gingen, und wenn nicht, warum? Ganz klar ging Schwarzgeld aus D oder anderen europäischen Ländern in die Schweiz, aber nicht nur Schwarzgeld. So wie ich das überblicke war es hier im süddeutschen Raum bei den etwas Vermögenderen einfach üblich, ein Konto in der Schweiz zu haben. Die hiesige Kreissparkasse hatte ein Büro in Zürich, über das die lokalen Anleger in der Schweiz angelegt haben. Über den Grund kann ich meine Tante nicht mehr befragen, aber sie hatte ihre Anlagen dort immer ordentlich versteuert. Das weiß ich, weil ich ihre Steuererklärungen kannte. Es scheint zweierlei Hintergründe gehabt zu haben: 1. Wer auf sich hielt, hatte ein Konto in der Schweiz und redete darüber, 2. Die Kriegs- und Hyperinflationsgeneration wollte sich nicht auf deutsche Banken allein verlassen. Im Zweifel hat der deutsche Fiskus/deutsche Gerichte weniger Durchgriff auf ein schweizer Konto, wem mal vom Gericht ein Konto gesperrt worden war, ändert sein Risikomanagement. Das hat alles noch nichts mit Schwarzgeld zu tun. Aus meiner Erfahrung heraus glaube ich nicht an die 99%.
Gesamtverschuldung (also auch alle privaten Schulden) der Schweiz: 313% des GDP. Deutschland dagegen "nur" 274%. Griechenland übrigens nur 230%. Und die USA liegen mit 290% auch gar nicht schlecht.
Also so gefühlt würde ich sagen, das reflektiert ganz gut den Lebensstandard in den Ländern.
Und es erklärt, warum es den Schweizern besser geht. Die haben schlicht mehr Schulden. Da lebt es sich auch besser, solange es keiner merkt.
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