Du hast doch sicher was mit Finanzen in Deinem Beruf zu tun. Jede gute Firma (und uebrigens auch jede vom Staat untersteutzte/ bezahlte Institution) hat eine strikte Separation zwischen dem "capital" Geld und em Operating Geld. Das geld wird sparat zugeteilt und es hat vershciedene Ausgabekonditionen. Sogar ich habe das in meinem zwei Personen Haushalt. Das "Haushalt Konto" ist der Operating budget.
Nun, Du quirlst diese zwei komplett verschiedenen Gelder in einen Brei zusammen.
Deshalb kann Dir ja auch keiner mit Substanz antworten.
Gerd
PS: Ein aehnlicher fundamentaler Unterschied existiert zwischen "secured loans" und "unsecured loans".
In dem obigen Beispiel des Overdraft arrangements habe ich Dir den Unterschied gezeigt:
Und was würdest Du bei der Verschuldung der Schweizer im Vergleich zu den Deutschen nun als "Operating" und "Capital" Geld bzw. "secured loans" und "unsecured loans" bezeichnen ?
Es ist ja nicht so, dass den Schulden Deutschland nichts entgegensteht.
Und wenn Du das bewertest, solltest Du nicht vergessen, dass die Differenz immerhin 40 Prozentpunkte beträgt, die die Schweizer in der Summe mehr Schulden haben. Das ist viel, viel Geld, was die Schweizer sich da geliehen haben, um ihr Land aufzuhübschen.
Der Unterschied sagt garnix. Spanien hat relative moderate Schulden, verglichen mit Japan, das 200% GDP Schulden hat. Trotzdem ist Spanien unter Druck vom Finanzmarkt und Japan nicht.
Man kann natuerlich sagen, dass der Finanzmarkt full of shit sei. Aber das ist er nicht. Der Unterschied ist eben komplexer als zwei vernebelte Zahlen zu vergleichen, und komplexer als du vermutlich je begreifen wirst..
wieviele von den Schulden der Schweiz sind private und wieviel öffentliche Schulden?
Und wer hat den Schweizern das Geld geliehen?
Wie werden die ausländischen Kapitalanlagen bzw. Einlagen der schweizer Banken denn da so bewertet - als Forderungen? Dann sind sie den Schulden zuzurechnen und mich würde der Schuldenstand nicht mehr wundern. So zweifle ich die Zahlen nämlich an, dazu kenne ich zu viele Schweizer, davon einige die z.B. Kredite auf ihr Häuschen aufgenommen haben und sich damit Chalets an der Riviera etc finanziert haben.
Schönen Abend WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Es ist ja gerade Katers Masche alles mit allem zu verwursten. Zu trennen hiesse ja wieder klare Angaben machen zu können und das geht ja nun mal nicht bei seinem Versuch, die Schweiz als altes Drecksloch hinzustellen.
Zu deiner Frage (wieviele von den Schulden der Schweiz sind öffentliche Schulden?):
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung listet hier die Staatsschulden auf (Stand 2009). Aktuell hat die Schweiz einen Verschuldungsstand von 41% gemessen am BIP. Eine Neuverschuldung gibt es nicht, die Schweiz hat aktuell einen Überschuss von 15mrd Euro, was sicherlich erste Anzeichen des demnächst stattfindenden Zusammenbruches sind.
wieviele von den Schulden der Schweiz sind private und wieviel öffentliche Schulden?
Das ist ja das Interessante, die Schweizer haben weit überwiegend private Schulden. Der Staat steht relativ gut da, abr in Summe haben die Schweizer eben erheblich mehr Schulden als die Deutschen, die privaten Schulden sind doppelt so hoch wie die der Deutschen. Übrigens ist das Verhältniss von externen Gläubigern zu internen für die Schweiz 55/45 für Deutschland 50/50. Japan steht trotz der 200% Verschuldung so gut da, weil das 7/93 ist, denen können also die Finanzmärkte völlig egal sein.
Zitat von WRLSo zweifle ich die Zahlen nämlich an, dazu kenne ich zu viele Schweizer, davon einige die z.B. Kredite auf ihr Häuschen aufgenommen haben und sich damit Chalets an der Riviera etc finanziert haben.
Schönen Abend WRL
Ich habe die Quelle verlinkt, kann sich jeder ansehen. Und McKinsey ist jetzt sicher niemand, der die Schweiz fertig machen will. im Gegenteil wird in der Studie die Schweiz recht positiv dargestellt.
Aber letztlich ist für die Beantwortung der Ausgangsfrage ja auch völlig irrelevant, wie die Schulden besichert sind.
Die Frage war ja nicht, ob die Schweiz bald Pleite geht, die Frage war, warum es der Schweiz heute besser geht.
Naja, und wenn jemand 40 Prozentpunkte mehr Geld ausgegeben hat, um den aktuellen Status zu erreichen, geht es ihm natürlich besser, wobei es völlig egal ist, ob dafür jetzt irgendwelche Häuser da stehen, oder ob er davon Fernseher gekauft hat. Wenn man über einen längeren Zeitraum jedes Jahr 4% des BSP zusätzlich in eine Volkswirtschaft pumpt, wird die zwangsläufig boomen. Als Resultat sind die Schweizer in der Summe schlicht deutlich mehr verschuldet. Das wäre zumindest eine plausible Erklärung. Und ich warte immer noch auf ein vernünftiges Gegenargument.
Wenn man die gleiche Frage vor 4 Jahren bzgl. der USA gefragt hätte, wären so die Antworten gekommen, die DP jetzt gerne lesen möchte. Weniger Einmischung durch den Staat, bessere Verwaltung, usw. usf. Heute wissen wir, dass der ganze Wohlstand nur auf Pump basierte. Ist das nun mit der Schweiz ähnlich ?
Ich wäre ja wirklich mal für ein paar vernünftige Antworten dankbar.
das mit dem Zusammenbruch ist ja auch nur ein Seitenthema. Keiner erwartet ernsthaft, dass die Schweiz zusammenbricht. Genausowenig wie bei Deutschland. Und zukünftige Zahlungen sind ja für den derzeitigen Wohlstand erstmal irrelevant. Oder wie willst Du die Ausgangsfrage nach dem "Bessergehen" sonst definieren ?
Kater, wie DP das 'besser Gehen' definiert hat, weiß ich nicht. Aber ich würde bei dieser Fargestaellung erst mal vergleichen, wie lange ein Schweizer arbeiten muss, um sich einen Porsche, eine neue Hose, ein Kilo Mehl leisten zu können, im Vergleich zu einem Deutschen, Amerikaner, Inder oder sonst wem - Schuldenstand hin oder her. Man könnte dann ergänzend auch noch schauen, wieviel Prozent einer Nationalität keine Arbeit haben und von Sozialtransfers leben müssen.
Es ist ja gerade Katers Masche alles mit allem zu verwursten. Zu trennen hiesse ja wieder klare Angaben machen zu können und das geht ja nun mal nicht bei seinem Versuch, die Schweiz als altes Drecksloch hinzustellen.
Ich habe gar nichts verwurschtet. Ich habe die Quelle meiner Zahlen hier angegeben, da hättest Du mit zwei Mausklicks die Zahlen haben können.
Aber an einer sachlichen Diskussion ist Dir ja gar nicht gelegen.
das mit dem Zusammenbruch ist ja auch nur ein Seitenthema. Keiner erwartet ernsthaft, dass die Schweiz zusammenbricht. Genausowenig wie bei Deutschland. Und zukünftige Zahlungen sind ja für den derzeitigen Wohlstand erstmal irrelevant. Oder wie willst Du die Ausgangsfrage nach dem "Bessergehen" sonst definieren ?
Kater, wie DP das 'besser Gehen' definiert hat, weiß ich nicht. Aber ich würde bei dieser Fargestaellung erst mal vergleichen, wie lange ein Schweizer arbeiten muss, um sich einen Porsche, eine neue Hose, ein Kilo Mehl leisten zu können, im Vergleich zu einem Deutschen, Amerikaner, Inder oder sonst wem - Schuldenstand hin oder her. Man könnte dann ergänzend auch noch schauen, wieviel Prozent einer Nationalität keine Arbeit haben und von Sozialtransfers leben müssen.
Gruß, Martin
Es ist ja überhaupt keine Frage, dass es den Schweizern besser geht als den meisten anderen. Habe ich auch nirgens behauptet. Die haben die niedrigere Arbeitslosenquote, weniger Sozialtransfers usw usf. Wobei die Arbeitszeiten länger sind als in Deutschland, was evtl. eine Erklärung sein könnte.
Die Frage war aber, warum das so ist.
Und da habe ich jetzt einfach mal die Theorie in den Raum gestellt, dass das vor allem daran liegt, dass die Schweizer mehr Geld ausgeben, was allerdings zu einer steigenden Verschuldung führt. Nach der von mir verlinkten Quelle haben die Schweizer in den letzten 10 Jahren jährlich 4,5% an Schulden aufgebaut während die Deutschen im gleichen Zeitraum "nur" jährlich 2,5% Schulden aufgebaut haben. Mit anderen Worten, die Schweizer haben jedes Jahr 2% des BSP mehr auf Kredit in die Wirtschaft gepumpt.
Sowas macht sich natürlich im "besser sein" bemerkbar.
Jetzt könnt ihr natürlich die Quelle anzweifeln, aber von intelligenten Leuten würde ich dann mindestens erwarten, dass sie Fakten liefern.
Zitat von KaterUnd da habe ich jetzt einfach mal die Theorie in den Raum gestellt, dass das vor allem daran liegt, dass die Schweizer mehr Geld ausgeben, was allerdings zu einer steigenden Verschuldung führt. Nach der von mir verlinkten Quelle haben die Schweizer in den letzten 10 Jahren jährlich 4,5% an Schulden aufgebaut während die Deutschen im gleichen Zeitraum "nur" jährlich 2,5% Schulden aufgebaut haben. Mit anderen Worten, die Schweizer haben jedes Jahr 2% des BSP mehr auf Kredit in die Wirtschaft gepumpt.
Sowas macht sich natürlich im "besser sein" bemerkbar.
Jetzt könnt ihr natürlich die Quelle anzweifeln, aber von intelligenten Leuten würde ich dann mindestens erwarten, dass sie Fakten liefern.
Gruss Kater
Kater,
ich will erst mal gar nichts anzweifeln. Nur ist es halt so, dass Schulden, die in Zukunftsinvestitionen fließen, durchaus Sinn machen. Die Zinsen sind niedrig, also versprechen schuldenfinanzierte Investionen vielleicht eine bessere Rendite. Gehen die Schulden aber in Sozialtransfers, dann ist das Geld futsch. Der return sowieso.
Die schweizer Immobilienpreise sind gewaltig gestiegen. Wer sich im Züricher Raum ein Haus kaufen will, muss schon im €-Millionenbereich hinblättern.Ist der Kauf Schuldenfinanziert treiben die Immobilienpreise natürlich auch die Schuldenaufnahme. Das ist aber kein Problem, wenn der Käufer seine Schulden locker in 30 Jahren abbezahlen kann.
Werden aber mit neuen Staatsschulden nur unproduktive griechische Staatsdiener bezahlt, dann gibt es ein Problem - über kurz oder lang.
Die schweizer Immobilienpreise sind gewaltig gestiegen. Wer sich im Züricher Raum ein Haus kaufen will, muss schon im €-Millionenbereich hinblättern.Ist der Kauf Schuldenfinanziert treiben die Immobilienpreise natürlich auch die Schuldenaufnahme. Das ist aber kein Problem, wenn der Käufer seine Schulden locker in 30 Jahren abbezahlen kann.
Gruß, Martin
Hmm, das kommt mir jetzt aber auch irgendwie reichlich bekannt vor. Muss natürlich nichts heissen. Aber schreib hier keiner, das wäre auf meinem Mist gewachsen.
Das ändert aber jetzt immer noch nichts an der Kernhypothese, dass die Schulden den Wohlstand der Schweizer getrieben haben. Denn die Millionen für das Haus gibt der Verkäufer ja dann aus, was die Arbeitslosenquote reduziert und allgemein den Wohlstand steigert. Da das Geld für Schulden zur Hälfte aus dem Ausland kommt, bleibt dabei per Saldo erheblich was in der Schweiz hängen, allerdings auch die Schulden.
Machen wir's einfach. Du weisst ja, ich bin ein Zahlenfreak. Lafo, als Gegenbeispiel, bringt Zahlen in Total-Panik und ernsthafte Depressionen.Er wird auch hostile, wenn jemand Zahlen nennt. +Ich bin nicht Graf Zahl" pustet er in defence. Du magst auch keine Zahlen, was irgendwie erstaunlich ist. Du bist doch ein Ingenieur. .
Aber hier stelle ich mal die These in den Raum, dass die PPP corrected purchase power parity Statistic -GDP per head - vom Economist, die er seit ueber 100 jahren jaehrlich veroeffentlicht, ein gutes Mass fuer den Lebensstandard der Buerger in einer Nation sind. In der 2011 Statistik ist:
Schweiz Nummer 6 mit 63,330 Dollar per head , Deutschland ist Nummer 23, mit mit 44,450 Dollars per head.
Zwischen Nummer 6 und Nummer 23 sind folgende EU Staaten: 8 Denmark, 9 Ireland, 11 Netherlands, 14 Sweden, 15 Finland, 17 Austria, 19 Belgium, 22 France.
So jetzt weissst Du , was der relative Lebensstandard der diversen Nationen in Europa ist.
Das ändert aber jetzt immer noch nichts an der Kernhypothese, dass die Schulden den Wohlstand der Schweizer getrieben haben. Denn die Millionen für das Haus gibt der Verkäufer ja dann aus, was die Arbeitslosenquote reduziert und allgemein den Wohlstand steigert. Da das Geld für Schulden zur Hälfte aus dem Ausland kommt, bleibt dabei per Saldo erheblich was in der Schweiz hängen, allerdings auch die Schulden.
Gruss Kater
Kater,
ob der Wohlstand die Schulden oder die Schulden den Wohlstand treiben ist ein Streit um Kaisers Bart: Jeder ausgegebene schweizer Franken und jedes Guthaben geht auf Schuldverhältnisse zurück, über die Geschäftsbanken zur schweizer Nationalbank. Schulden sind inhärenter Bestandteil unserer neuzeitlichen monetären Systeme. Seit der Abkehr vom Goldstandard kann die Geldmenge und damit auch der Schuldenstand beinahe beliebig erhöht werden, es ist der Zweck dieser monetären Systeme, einer prosperierenden Wirtschaft das nötige Geld zur Verfügung zu stellen. Sagen wir also mal vereinfacht: Ein hoher Schuldenstand kann einfach ein Zeichen einer besonders prosperierenden Wirtschaft sein. Sind die Bonitätsprüfungen ihren Namen wert, dann würde ich sagen, treibt die Wirtschaft die Schulden. Werden die Kredite ohne vernünftige Bonitätsprüfungen vergeben, treiben die Schulden die Wirtschaft.
Dies sehe ich in etwa als Situation in einem geschlossenen System. Die Schweiz ist aber über Handel und Währungskurse in ein internationales System eingebunden. Wenn Nestle für Investitionen in eine deutsche Tochterfirma in der Schweiz Kredite aufnimmt, dann stehen die Schulden in einer schweizer Statistik, die Investition passiert in Deutschland, die Gewinne fließen wieder - währungsbereinigt - in die Schweiz. Dieser Mechanismus könnte nun die schweizer Statistik etwas 'verbeulen'.
Warum ausländische Anlagen die Hälfte der Schweizer Schulden ausmachen sollen verstehe ich nicht. Wo die Guthaben der ausländischen Konteninhaber investiert werden bestimmt der Anleger, er kann über die schweizer Bank weltweit investieren. Der schweizer Zins war noch nie sehr attraktiv. Was hängen bleibt in der Schweiz sind Gebühren und Steuern und damit natürlich Arbeitsplätze. So, wie natürlich auch schweizer Nestle-Mitarbeiter ihren Arbeitsplatz der einen oder anderen ausländischen Tochter zu verdanken haben.
In einem offenen System ist es natürlich auch möglich, Kredite in Fremdwährungen aufzunehmen. Wie geht das in die Statistik ein?
In einem offenen System können Ausländer schweizer Franken kaufen. Wenn ich das richtig sehe müssen die erst von der schweizer Notenbank geschöpft, und über Geschäftsbanken in Umlauf gebracht werden. Heißt das, dass die Flucht in schweizer Franken in die Statistik eingehende Schuldenstände der Finanzindustrie erzeugt, oder wird das gegen die eingenommenen Fremdwährungen sofort wieder ausgeglichen (und landen dann maximal in den Bilanzen der Zentralbank)?
Ohne dazu eine Antwort zu haben würde ich vor einer endgültigen Schlussfolgerung erst mal versuchen zu verstehen, was mir die Statistiken genau sagen. Eine kleine und in den internationalen Handel und Zahlungsverkehr eingebundundene Schweiz weist vielleicht Verzerrungen in den Statistiken auf, die nicht offensichtlich sind.
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