Ja Kater, endlich ist es bewiesen, die Schweizer produzieren nur Dreck, den noch dazu keiner mehr haben will, das System ist völlig verrottet, alles überschuldet und kracht demnächst zusammen.
Du kommst mir vor wie Karl Eduard von Schnitzler, der den Kapitalismus erklärt.
(1) Gesamtverschuldung (also auch alle privaten Schulden) der Schweiz: 313% des GDP. Deutschland dagegen "nur" 274%. Griechenland übrigens nur 230%. Und die USA liegen mit 290% auch gar nicht schlecht.
(2)Also so gefühlt würde ich sagen, das reflektiert ganz gut den Lebensstandard in den Ländern.
(3) Und es erklärt, warum es den Schweizern besser geht. Die haben schlicht mehr Schulden. Da lebt es sich auch besser, solange es keiner merkt.
Gruss Kater
Kater;
Du hast vermutlich richtig gelesen in (1).
Du hast vermutlich recht in (2).
Du uebersiehst in (3) : Es gibt zweierlei Schulden:
Secured debt, also Schulden, die mit Assets gedeckt sind (wird auch capital debts genannt) Unsecured Schulden, also solche Schulden, die durch Verbrauch entstehen, auch Operating debts genannt.
Und diese Operating debts erzeugen das Problem, nicht die secured debts.
Um ein Separations-Beispiel zu nennen, die die drei (privaten) Credit Rating Agenturen - Experian, Equifax, Transunion - in der USA verwenden (jeder Amerikaner hat drei credit Reports und einen "Score", die instrumental sind fuer jede Credit-Application. )
Eine Mortgage ist eine Secured debt. Credit Card debts sind unsecured debts.
Um irgendeine Aussage zu machen, braeuchte man fuer jedes Land zwei Schuldenzahlen, nicht eine.
Mir ist gerade ein beispeil eingefallen, in dem diese Capital/Operating Debt Situation eine praktische Implikation fuer jeden operating account (Giro Konto heisst das glaube ich in Deutschland) Besitzer hat.
Wenigstens hier hat vermutlich jeder ein Overdraft arrangment zu einem kleinen Betrag im, was ich als "Haushalt-Account" sehe, also das am Montasanfang gefuellt wird, und am Monatsende kurz vor Null ist.. Bei mir sind das 1000 Dollar. Man moechte vermeiden, dass sofort die penalty Machine von 50 bis 100 Dollar und bounced checks in Gang geht, wenn man das acoount aus Versehen am Ende des Monats mit 10 dollar ueberzogen hat.
Da gibt es zwei Moeglichkeiten:
(1) ist unsecured. die Interest rates sind 18% und darueber. (2) man secured die 1000 oder so Dollar mit dem Haus, sozusagen eine Micro Mortgage credit line, die man nur benutzt, wenn man sich verhauen hat. Interest rate bei mir zur Zeit 3.2%
Ich frage mich ob die zweierlei Schulden für die Bewertung des Wohlstandes der Länder relevant sind. Auch unsecured Depts führen erstmal zu einer Steigerung des Lebensstandarts. Wenn mein Nachbar ein 6 Zimmer Haus und einen Porsche hat, sieht der erstmal wesentlich wohlhabender aus als ich mit meinem 4 Zimmer Haus und dem Touran. Wenn der einen 50 Zoll Fernseher mit Kreditkarte kauft, sieht der erstmal wohlhabender aus als ich mit meiner 80cm Röhre. Dass das bei mir alles bezahlt ist und bei dem alles nur Kredit und das Auto geleast, wird ja erstmal bei der Beurteilung des "Erfolgs" nicht berücksichtigt.
Und bei der Frage, warum es den Schweizern besser geht, geht es ja erstmal um die rein visuellen Kriterien. Das es denen besser geht, steht wohl ausser Frage, dass die dafür auch deutlich mehr Schulden haben, legt zumindest der McKinsey Report nahe. Naja, mit mehr Schulden mehr Wohlstand erzielen ist die leichteste Sache der Welt.
Und ob Staaten letztlich die Schulden durch Vermögen abgedeckt haben, ist ja auch extrem schwierig abzuschätzen. Insgesammt dürfte es bei allen westlichen Nationen per Saldo positiv sein. Wobei man denn im Zweifel vermutlich eben doch keinen Käufer mehr für Alaska finden würde.
Zitat von DPJa Kater, endlich ist es bewiesen, die Schweizer produzieren nur Dreck, den noch dazu keiner mehr haben will, das System ist völlig verrottet, alles überschuldet und kracht demnächst zusammen.
Du kommst mir vor wie Karl Eduard von Schnitzler, der den Kapitalismus erklärt.
Du bezweifelst das, aber der Unterschied ist fundamental. Das meiste Geld, das heute in den Schulden Staaten fehlt, ist in den Verbrauch gegangen.Die Schulden koennen also nicht getilgt werden, wenn's notwendig ist, durch Veraeusserung von den Assets, die den secured Credit decken.
Die Entschuldigung, man hat ja andere Assets hat , ist ziemich duerftig. Denn das besagt, dass man alle Assets fuer den Verbrauch auf den Kopf stellt, oder dass die Oma das Tafelsilber verprasst fuer eine gute Zeit in Las Vegas.
Deshalb kann auch nicht so einfach gesagt werden: Wir geben schlicht weniger aus, und in zwei Jahren haben wir einen Haushalt Ueberschuss. Das Geld, das der Staat ausgibt, ist eng in den Lebensstandard (den Verbrauch) jedes einzelnen Buergers verknotet -Umverteilung,Sozialzahlungen, Subventioneen, Gehaltszettel fuer eine elaborate oeffentliche Angestellten bubble, usw, usf. . Wenn A weniger vom Staat bekommt, gibt das sofort, am Anfang des naechsten Monats, einen deutlichen Crimp in seinen lifestyle, und er geht , wenn er ein Grieche oder Italiener ist, auf die Strasse und schmeisst erst mal Schaufensterscheiben ein und setzt Autos in Brand.
Wenn sich der Bueger mit dem Bau/KaUF eines Hauses ueberluepft hat, dann ist das Haus da, das in forclosure gehen kann, und die Bank bekommt das meiste geld zurueck. Aber das mit dem Buerger verknotete staatliche Geld ist verbraucht, hat nichts hinterlassen.
Nun, amerikanische Buerger, die eine gute Kredit rating haben, haben die Tendenz hoehere Capital debts zu haben also soLcche mit schlechten Credit cores. Dein Beispiel ist mehr von Neid auf den Porsche, Flat panel des Nachbars gepraegt, aber nicht vom Verstandnis, wie das marktwirtschaftliche System arbeitet.
Den Porsche und den Flat panel kauft man tunlichst nicht auf (unsecured) Credit Karte, sondern mit einem secured bank loan, der gegenueber dem gekauften item secured ist. Und so einen loan bekommt man fuer einen vernuenftigen Zins , wenn die Credit Rating entsprechend hoch ist (hier ueber 760 im Bereich 350 (low) bis 830( high). Ohne das ist man auf loan shark Zinsen, oder eben auf die unsecured Credit Karte angewiesen, die aber den Kredit Rating Score sofort tief in den Keller befoerdert. Das Hauptsaechliche, was die Bank aus der Credit Rating herauskriegen will, ist die Rueckzahlungs-Zuverlaessigkeit. Wenn die durch lange, in meinem Falle 45 jaehrige history praktisch garantiert ist, gibt die Bank den Loan mit niedrigen Zinsen. Wenn da einmal ein Zahlungstermin verschlampert wurde, haengt das fuer sieben jahre im Report. Als passt man auf wie ein Schiesshund.
Wenn Du also Deinen Nachbarn mit dem Porsche und dem Flatscreen beurteilen willst, dann muesstest Du seine gesamte finanzielle Situation kennen. Es kann durchaus sein , dass er den Porsche oder flatscreen auf Raten kauft, weil er da (besonders heutzutage) niedregere Zinsen bekommt als das Geld, das er irgendwo langfristig angelegt hat.
Die Banken schauen auch auf die Net Assets ( Assets minus Schulden) eines loan Applicanten. Wenn die negativ ist, wird kaum eine Bank einen loan geben.
Ich kann Deine Strategei gut nachvollziehen: "Ich kaufe nur, was ich bar bezahlen kann." Ist keine schlechte Strategie, ist aber fuer Kreditwuerdigkeit uninteressant, denn Du willst keinen Kredit.
Ich bezweifle allerdings, dass Du Deine primary residence in bar gebaut/gekauft hast.
Gerd
PS: Credit Card Schulden entstehen, wenn man sie nicht jeweils voll bezahlt, sondern eine Restbestand fuer den naechsten Monat laesst. Diese Schulden haben einen Zinssatz von 18 bis 25 Prozent, und man muss im Wesentlichen als minmum payment nur die Zinsen, und nicht das principal bezahlen. Das ist ein Riesengeschaeft fuer Banken von solchen, die sich auf sowas einlassen. Credit Card Schulden sind klassische unsecured Schulden, die einen Buerger in grosser Geschwindigkeit in die Insolvenz treiben kann. Uebertragen auf Staaten gilt das gleiche Prinzip.
Das Geschaeft fuer die banken ist so gross, dass zum Beispiel bei Bank Credit Karten (Visa/Master) oder store Credit Karten eine ueble Automatik in Gang gesetzt wird, die voll von fees, Report an die credit Rating Agencies usw ist, wenn man auch nur einen Tag den Zahlungstermin fuer die "minmum payment" verpasst. Deswegen benutze ich , wenn's geht nur American Express (Ich benutze kaum noch cash) . In frueheren Zeiten haben die doch am Zahlungstermin Tag angerufen. Heutzutage schicken sie ein "urgent e-mail". Bei der Kohl's Credit karte, ein low cost cloth store chain, der immer diese Discounts gibt, wenn man mit der Store Karte bezahlt hat, habe ich schlicht verpasst ( die schicken keine paper statements mehr) eine Balance von 50 Dollar zu bezahlen. Ich habe das mitgekriegt, als ich im Credit report (den ich mindestens einam woechentlich mir ansehe, durch einen American Express service, ) einen Eintrag gefunden habe. E-mail, Anruf, oder wenigstens ein brief, no, nicht mit Kohl. .
Das sitzt jetzt fuer 7 jahre in meinem Report, habe die Credit Karte wie eine heisse kartoffel fallen lassen, und gehe, nachdem ich einen Riesenkrach, mit vielen gegenseitigen Beleidigungen, (Lafo, wie Du weisst, kann ich enorm unflaetig werden) mit dem lokalen store manager hatte, das establishment nicht mehr. Hier habe ich was ubersehen, und muss dafuer buessen.
Wenn Du also Deinen Nachbarn mit dem Porsche und dem Flatscreen beurteilen willst, dann muesstest Du seine gesamte finanzielle Situation kennen. Es kann durchaus sein , dass er den Porsche oder flatscreen auf Raten kauft, weil er da (besonders heutzutage) niedregere Zinsen bekommt als das Geld, das er irgendwo langfristig angelegt hat.
Das ist ja genau, was ich mit der Schweiz gemacht habe. Die zeigen auch nur den Porsche und das Haus und die Ausgangsfrage war ja, warum die das können.
Ich habe mir mal die gesamte finanzielle Situation angesehen, und die Antwort, die ich daraufhin dazu in den Raum gestellt habe, ist ganz schlicht, dass die das alles auf Pump gekauft haben.
Hat bisher auch keiner widersprochen. Die Antwort von DP kann man ja schon fast als Zustimmung werten.
Sieht zwar nach aussen toll aus, kann aber auch schnell zusammenbrechen. Von den USA hat das vor vier Jahren auch noch keiner gedacht und Du hast hier rumgetönt, wie viel höher doch das GDP/Person ist als in Deutschland. Naja, ist auch nicht viel mehr von da.
auf Pump kaufen ist im Privatbereich zumindest beim Hauskauf die Regel. Im automobilen Premiumbereich dürfte es auch in Deutschland einen sehr hohen Leasinganteil geben. Was soll man aber daraus ablesen? Die Verbindung zwischen 'auf Pump gekauft' und 'kann schnell zusammenbrechen' ist mit einer Wahrscheinlichkeit unterlegt, die von vielen anderen Faktoren als nur dem Pump abhängt. Griechenland hat Schwierigkeiten, weil ganz einfach der Cashflow zur Schuldentilgung fehlt. Deshalb sind sie ja auch miserabel ge-rated. Bis der Cash-Flow in der Schweiz versiegt muss noch einiges passieren. Was ist also 'schnell'?
Bei der Darstellung der Schulden wird nebenbei auch unterschlagen, welche künftigen Ansprüche die Bürger an den Staat haben, die ja noch nicht erwirtschaftet sind. Der 'Pump' aus der Statistik erscheint mir deshalb recht wenig aussagekräftiger Parameter, um die Schnelligkeit eines Zusammenbruchs zu vermuten.
das mit dem Zusammenbruch ist ja auch nur ein Seitenthema. Keiner erwartet ernsthaft, dass die Schweiz zusammenbricht. Genausowenig wie bei Deutschland.
Und zukünftige Zahlungen sind ja für den derzeitigen Wohlstand erstmal irrelevant. Oder wie willst Du die Ausgangsfrage nach dem "Bessergehen" sonst definieren ?
Mal eine andere Statistik aus der gleichen Studie: Die Schweizer haben bezogen auf ihr Jahreseinkommen 180% Schulden, die Deutschen 98%, wobei die Deutschen die in den letzten 10 Jahren um 14% reduziert haben und die Schweizer um 8% erhöht.
Was die Schweizer an Staatsschulden weniger haben, haben sie an privaten Schulden weit mehr als z. B. die Deutschen.
Sicher stehen dem auch mehr Aktiva entgegen, nur reicht es eben nicht, sich die Aktiva anzusehen und dann zu fragen, wie die es machen, dass die so toll sind.
Ich habe darauf jetzt eine Antwort gegeben. Von DP kam dazu nur Geblubber, wie man es ja kennt, wenn ihm die Argumente ausgehen. Und Gerd hat einen langen Sermon über seine Unfähigkeit abgesondert, mit Kreditkarten umzugehen. Naja, auch eine Art Antwort.
Hier folgt der Herr Muenchau den supercharged Keynes Thesen, dessen Theoretiker (Nobelpreistraeger) Paul Krugman und (Berkely professor) Robert Reich sind, und dessen Praktiker Geithner/Obama und Bernanke sind: Volkstuemlich ausgedrueckt: Wemn's Geld (Cash) fehlt, dann druckt man welches.
Allerdings kann ich seiner These, dass nicht die oeffentlichen, sondern die privaten Haushalte ueberschuldet seien, schlicht nicht folgen. Aber ansonsten ist er pure Paul Krugman.
Das ist im Gegensatz zu der konservativen These: Wenn die Schulden aus den Fugen geraten, dann muss man weniger ausgeben.
Kater merkt ueberhaupt nicht, dass er als Gruener-Linker eine potenzierte konervative These verfolgt: Wer kein cash on the barrel head hat, soll nix kaufen.Nun, der typische Konservative wuerde auf seine Kreditwuerdigkeit schauen, und eventeuell doch mal etwas auf Kredit kaufen. Nicht kater, no cash, no purchase.
Nun, Mirkalf bezeichnet die konservative These als "kaputtsparen". Ich vermute , dass er Kater's Position als potenziertes Kaputt Sparen bezeichnen wuerde..
Herr Muenchau versteigert sich soagr zu der Behauptung, wenn Merkel im naechsten Monat nicht ihre Opposition zum unbegrenzten Gelddrucken von der EZB aufgibt, implodiert der ganze Salat.
Nun, Kommentare, welche These nun richtig ist, waeren interessant. Sie sind recht diametral entgegengesetzt, udn irgendwelche laschen "kompromiss" Meinungen sind wenig wahrscheinlich. Allerdings muessten wir schnell diskutieren. Die Wahrheit, so Muenchau, wird ja dem Publikum in den naechsten zwei Monaten vorgefuehrt.
Ich versuche mal ganz einfach, weil ja doch einige mit Texten von mehr als 10 Zeilen überfordert sind und das nicht zu Lesen schaffen.
Die Schweiz ist in Summe wesentlich höher verschuldet als z. B. Deutschland. Das ist bisher nicht widerlegt worden.
Und sowohl Deutschland als auch die Schweiz haben dem entsprechende Assets gegenüberstehen. Weder in der Schweiz noch in Deutschland ist es möglich, nennenswert Schulden auf Kreditkarten anzusammeln. Die Schulden sind also alle mit Vermögen abgedeckt. Somit sind das alles "gute Schulden".
Wenn jetzt die Schweiz ihre Schulden auf das Niveau von Deutschland reduzieren würde, wäre es mit dem Wohlstand vorbei. Oder umgekehrt: Wenn die Deutschen sich um 40% ihres Bruttosozialproduktes zusätzlich verschulden würden, hätte Deutschland keine Probleme mehr. Mal abgesehen von den Schulden. Und 40% des Bruttosozialproduktes sind eine enorme Menge Geld.
Ist erstmal ganz einfach. Könnte man ja auch sachlich widerlegen, wenn einem denn was dazu einfiele. Aber da kam bisher nichts.
Kater merkt ueberhaupt nicht, dass er als Gruener-Linker eine potenzierte konervative These verfolgt: Wer kein cash on the barrel head hat, soll nix kaufen.Nun, der typische Konservative wuerde auf seine Kreditwuerdigkeit schauen, und eventeuell doch mal etwas auf Kredit kaufen. Nicht kater, no cash, no purchase.
Gerd
Ich würde eher sagen, Du merkst gar nicht, dass ich gar kein Linker bin. Es ist ja fast schon erheiternd, wie Du alles was ich schreibe, in diese Richtung interpretierst.
Ansonsten habe ich zu dem Thema schlicht keine gefestigte Meinung. Aber ich neige zu Mirkalfs Theorie, dass Sparen and der falschen Stelle ein Land nicht unbedingt aus so einem Schlamassel bringt. Denn ohne Wachstum kommt man aus so einem Mist nicht raus.
Aber am Ende wird man sowieso Geld drucken. Anders geht es ja bei den Summen gar nicht mehr.
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