NG: Ich fühle mich ja geschmeichelt, dass du mich verteidigen willst. :)
Aber die Dynamik, die diese "Diskussion" inzwischen angenommen hat ist wohl nicht mehr aufzuhalten. "Hexenjagd" trifft es da schon ganz gut. Halten wir mal fest: Ich bin ein Gewaltspiel-Aktivist (FW), für den alles WoW ist (Kater) und der seinen Bezug zur Realität und seine emotionalen Rezptoren durch seine Videospiel-Ausbildung wegtrainiert hat (Martin).
Was brächte es mir zu erwähnen, dass mein wöchentlicher Videospielkonsum weit unter dem durchschnittlichen täglichen Fernsehkonsum der hiesigen Foristen (und meinem eigenen) liegt? Was brächte es mir anzuführen, dass ich weder Actionspiele "konsumiere", noch jemals auch nur eine Sekunde WoW gespielt habe? Was hätte ich davon zu behaupten, dass ich eigentlich gar kein Videospieler mehr bin?
Die Herren FW, kater und Martin haben sich ihren eigenen Lexx gebastelt. Einen Prügelknaben, den sie stellvertretend für alle anderen bösen Figuren da draußen fertig machen können. Ich bin gar keine Person, kein Mensch mehr. Ich bin nur noch ein Stellvertreter für Personen wie mich. Ein Ding, eine Sache. Mit einer Sache spricht man nicht, sondern man spricht über sie (auch in direkten Antworten, achte mal drauf). Das ist letztlich haargenau dieselbe Entmenschlichung, die mir hier vorgeworfen wird - oder den US-Piloten. Man muss das Ziel nur zu etwas Minderwertigem abstrahieren, dann halten einen keinerlei moralische Skrupel auf. Das funktioniert bei KZ-Bewachern und einem US-Bordschützen offensichtlich genauso gut, wie bei einem Foristen - FW und Martin sind da Paradebeispiele. Ob sie es sich eingestehen, wage ich zu bezweifeln. So viel Schneid hat allenfalls Kater, der bei allem Gebelle immerhin noch Argumente bringt.
Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren :)
kater: "Und da war auch kein Fehlurteil. Die haben schlicht falsche und übertriebene Meldungen an die Zentrale abgegeben, um die Erlaubnis zum Schiessen zu bekommen.
Von einer professionellen Einstellung zur Situation und zum Beruf ist da jedenfalls rein gar nichts zu sehen. Da ging es nur ums ballern. (...) Der Angriff fand aus einer Entfernung von geschätzt 1km statt, die Beschossenen konnten den Hubschrauber nicht wahrnehmen und die Piloten hatten ein VGA Schwarzweißbild anhand dessen sie Entscheidungen trafen, die acht Menschen das Leben kosteten."
Hier steht offenbar Meinung gegen Meinung. Du sagst, sie haben absichtlich falsche Informationen gemeldet, um ballern zu können. Ich stütze mich auf frühere Untersuchungen der US-Marine und führe an, dass vermutlich eine FehlWAHRNEHMUNG vorgelegen hat. Wer von uns beiden Recht hat, können wir allein aufgrund der Bilder meiner Meinung nach nicht entscheiden. In einem Punkt gebe ich dir aber Recht: Der Abschuss des Fahrzeugs war überzogen. Da hätte man auch als Bordbesatzung mit einem "VGA-Schwarzweiß"-Bild annehmen müssen, dass die den Verwundeten versorgen. Da war mein "fragwürdig" vielleicht nicht eindeutig genug.
Hier macht Dich niemand fertig. Wir suchen nur alle nach einer plausiblen Erklärung dafür, warum Du den sinnlosen Mord an acht Menschen verteidigst.
"Hier steht offenbar Meinung gegen Meinung. Du sagst, sie haben absichtlich falsche Informationen gemeldet, um ballern zu können. Ich stütze mich auf frühere Untersuchungen der US-Marine und führe an, dass vermutlich eine FehlWAHRNEHMUNG vorgelegen hat. Wer von uns beiden Recht hat, können wir allein aufgrund der Bilder meiner Meinung nach nicht entscheiden."
Das kann man durchaus aufgrund der Bilder entscheiden. Denn die Piloten hatten ebenfalls nur diese Bilder, die Informationen, die die Piloten hatten, sind die gleichen, wie die, die man im Video sieht. Der Hubschrauber war zu weit weg, als dass die Piloten auch andere Informationen hätten haben können. Die meisten Videos haben recht gut geschriebene Untertitel, man kann also direkt vergleichen, was der sagt und was er sieht, selbst wenn man die Sprache nicht direkt versteht. Ich habe das beispielhaft in meinen Beiträgen getan.
Und noch was: Hier wurden mal eben acht Menschen getötet. In dem Zusammenhang kann man eine "Fehlwahrnehmung" für sich in Anspruch nehmen, wenn man ein Auto im Strassenverkehr übersieht und deswegen Menschen sterben (und wird dennoch einer Haftstrafe entgegensehen). Diese Entschuldigung gilt nicht mehr, wenn man aus 1km Entfernung mit einer 30 mm Maschinenkanone auf Zivilisten schiesst, die die Strasse entlangschlendern. Und nein, formal war da kein Krieg. Der war schon 4 Jahre vorher von Bush für beendet erklärt worden.
Zitat Wer von uns beiden Recht hat, können wir allein aufgrund der Bilder meiner Meinung nach nicht entscheiden."
Wenn wir mit hingucken und gesundem Menschenverstand nicht in der Lage sind, solche Bilder richtig einzuordnen (und Kater das das m.E. getan), dann sollte man Wikileaks tatsächlich schließen und verbieten. Dann hätten Militärs, Regierungen und Geheimdienste nämlich Recht, all das unter Verschluss zu halten, da die dumme Öffentlichkeit (=wir) gar nicht damit umgehen können.
Zitat Wir sollten nur hartgesottene Gewaltspiel-Aktivisten wie Lexx mit gesunder Distanz zum Geschehen nach Afghanistan schicken und nicht dieses emotionalen Weicheier vom Bund, die mit Traumata, womöglich gleich nach ihrem ersten Abschuss, aus ihren Einsätzen zurückkehren.
Wenn diese Spiele angeblich so wirken, wie behauptet, warum benutzen dann die Armeen der Welt nicht diese 39-Dollar-Software, um ihre Soldaten in ein paar Stunden zu gefühlslosen Killern zu machen?
Zitat Ich finde es nicht "normal" mal eben 8 Menschen umzubringen und zwei Kinder schwer zu verletzen, deren vordringliches Verbrechen darin bestand, eine Strasse in Bagdad entlangzuschlendern, später einen Verletzten in einen Bus zu laden oder in einem Bus zu sitzen.
In einem Kriegsgebiet, in dem der Gegner auch mal ohne Uniform oder "Ich bin ein Gegner"-Schild auftritt, ist das aber normal. Und die Kinder waren doch gar nicht zu sehen, wenn ich nicht irre - also hat sie auch keiner bewusst erschossen.
Zitat Spätestens letzteres hat auch nichts mehr mit Krieg zu tun. Die Minimalforderung an Anstand ist es, den Gegner seine Verwundeten versorgen zu lassen.
Ja, in Kriegsfilmen vielleicht und auf Papierchen. In der Realität werden Gegner oft sogar absichtlich nur angeschossen - und möglichst so, dass sie ihre Qualen durch Bewegung und Laute gut vermitteln, um die Kameraden zum Retten zu animieren - wobei man sie dann fröhlich abknallen kann.
Zitat Empathie ist ja die Fähigkeit, sich in die Opfer hineinzuversetzen: Da läuft man über die Straße und da wird man mir nichts dir nichts über den Haufen geschossen. Man liegt schwer verletzt am Boden und bekommt gleich noch mal eine Kugel ab, man will Opfer bergen und wird dafür erschossen. Passiert das in den USA, nennt man den Schützen 'Sniper' und ist wochenlang entsetzt. Passiert das in Bagdad sind das ja nur Schwarzweiss-Figuren.
Richtig. Siehe oben. So ist der Krieg halt. Und entweder weiß man das, und dann sollte man das auch realistisch bewerten. Oder man schaut weg und weiß es nicht - aber dann sollte man auch erst den Mund aufmachen, wenn man mal hingesehen hat.
Zitat Es gibt für die Hubschrauberbesatzung keinerlei Entschuldigung, das Bildmaterial dokumentiert eiskalten Mord.
Blödsinn *kopfschüttel*
Zitat haben sich ihren eigenen Lexx gebastelt. Einen Prügelknaben, den sie stellvertretend für alle anderen bösen Figuren da draußen fertig machen können. Ich bin gar keine Person, kein Mensch mehr. Ich bin nur noch ein Stellvertreter für Personen wie mich. Ein Ding, eine Sache. Mit einer Sache spricht man nicht, sondern man spricht über sie
Tja, das musst du nicht mir erzählen - mir ist das nciht neu ;)
Zitat noch jemals auch nur eine Sekunde WoW gespielt habe?
WoW ist da eh ein unpassendes Beispiel. In WoW steuert man ein Püppchen, welches mit Hammer oder Schwert auf andere Püppchen, Zwerge, Killerpilze, etc. eindrischt - also wenn man da eine Gruppe verdächtigen will, damit trainiert zu haben, dann doch eher die Gegenseite, die auch gern mal mit dem Schwert auf den Gegner und Zivilisten herumhauen
Selbst die oft beschuldigten Ego-Shooter passen hier gar nicht. Allenfalls könnte man militärischen Flugsimspielen "Schuld" zusprechen.
Zitat Diese Entschuldigung gilt nicht mehr, wenn man aus 1km Entfernung mit einer 30 mm Maschinenkanone auf Zivilisten schiesst, die die Strasse entlangschlendern.
Doch, denn auch im Krieg können Unfälle passieren.
Und btw, wenn man so wirr denkt, dass man den US-Soldaten ein "Hey, toll, Zivilisten und zwei Kinder - lasst sie uns abknallen, denn das macht Spaß" unterjubelt, was ist denn dann mit der Gegenseite? Wäre der nicht zuzutrauen, ähnlich zu sein - und diese Zivilisten und Kinder absichtlich zu benutzen und vorzuschicken?!
Wie gesagt: Wo gehobelt wird, fallen Späne. Sich darüber zu erregen, ist so nutzlos wie dumm. Wer gegen Späne ist, muss etwas gegen das Hobeln unternehmen. Alles andere ist Gutmenschenscheiß.
Kater: "Wir suchen nur alle nach einer plausiblen Erklärung dafür"
Wer sucht, fragt. Eure Äußerungen passen zu jemandem, der seine Antworten bereits gefunden hat - wie bei der Hexenjagd eben. Wenn du deinen Status auf "suchend" zurückgestellt hast, freut mich das natürlich.
Kümmern wir uns also mal um den Fall und die Bewertung der Vorgänge in dem Video. Es hat zwar niemand gefragt, aber die Analogie zu dem Abschuss der Iran Air Flug 655 vom 3. Juli 1988 halte ich für wichtig.
Damals mussten 290 Zivilisten sinnlos sterben, weil ein US-Kreuzer das Flugzeug mit zwei Raketen abgeschossen hatte. Vorangegangen war eine lange Zeit der Klärung, ob es sich um einen Angriff handelt oder nicht.
Soweit ich mich an die Vorgänge erinnere war ausschlaggebend, dass das Flugzeug kurzzeitig als MIG gekennzeichnet war, also ein iranisches Kampfflugzeug. Danach hat man das Verhalten des Objekts genau beobachtet. Den Ausschlag hat dann eine Meldung des Radarmanns gegeben, der Sinkflug bei hoher Geschwindigkeit gemeldet hatte. In Erwartung eines feindlichen Angriffs, hat der Kapitän schließlich Feuerbefehl gegeben und das Flugzeug abschießen lassen.
Bei späteren Untersuchungen hat sich herausgestellt, dass dieser Fehler einfach hätte vermieden werden können. So war für die Kennzeichnung später ein (am Boden befindliches) Kampfflugzeug ausgewählt statt des in der Luft befindlichen Fliegers. Dieser Fehler wurde aber nicht bemerkt und die Kennzeichnung für die des beobachteten Objektes gehalten. Der Sinkflug war schließlich eine komplette Falschmeldung - Iran Air 655 war zu dem Zeitpunkt im Steigflug. Die Erklärung der US-Marine dazu ist, dass die Besatzung in Erwartung eines feindlichen Angriffs war, daher einer selektiven Wahrnehmung verfallen ist, die ihre Erwartungshaltung bestätigt, und schließlich sogar Dinge gesehen hat, die schlicht nicht da sind (Sinkflug). Als Ursache wurde unter anderem der enorme Stress angegeben.
Übertragen wir das nun mal auf das Wikileaks-Video. Der Bordschütze hatte natürlich nicht den Stress eines lebendsbedrohlichen Angriffs. Aber kannst du allein anhand der Bilder und des Funkverkehrs ausschließen, dass auch die Hubschrauberbesatzung "betriebsblind" geworden ist? Kannst du allein anhand der Bilder und des Funkverkehrs ausschließen, dass die Fehleinschätzung bezüglich der Waffen auf der Erwartungshaltung beruht, es handle sich um feindliche Kämpfer? Kannst du ausschließen, dass die Fehler unbewusst begangen wurden?
Ich kann das nicht.
Die Kommentare nach dem Abschuss sind derb, keine Frage. Aber was erwartest du von Soldaten in einem bewaffneten Konflikt? Dass sie nach jedem Abschuss erstmal tagelang trauern und ein schlechtes Gewissen haben? Ich nicht. Und deswegen ist das Video für mich eben KEIN eindeutiger Mord. Und jeder, der nach zwei Minuten schauen sofort seine Antwort gefunden hat, hat sich m. E. nicht ausreichend mit dem Kontext des Ganzen befasst.
Vielleicht findet ja jemand heraus, ob die Soldaten später als traumatisiert regsitriert wurden, nachdem sie erfahren haben, dass sie Zivilisten getötet haben. Das wäre eine klare Antwort.
ganz offensichtlich ist die Besatzung "betriebsblind" nach der langen Kriegszeit, Und offensichtlich sehen die in jedem Iraki einen potentiellen Feind.
Aber wir reden hier nicht von ein paar Jungs, die man aus der Gosse von Chicago gezogen hat. Wer einen Apache Kampfhubschrauber fliegen darf, ist in der Regel Offizier und hat eine recht umfangreiche jahrelange Ausbildung bekommen. Wenn diese Ausbildung die Piloten nicht zu besonnenem Handeln in solchen Situationen befähigt, ist die Ausbildung das Geld nicht wert.
Man kann jetzt auch lange darüber debatieren, ob das ein Problem der Führung ist, was zweifellos der Fall ist und im Übrigen ein Kritikpunkt im Zusammenhang mit diesen Videos ist. Aber Tatsache ist eben auch, dass hier Leute, die jahrelang für genau solche Einsätze trainiert haben, vollkommen in der Beurteilung der Lage versagt haben. Und dass deren Vorgesetzten offensichtlich nichts unternommen haben, um an dieser Situation etwas zu verbessern.
Letztlich ändert as aber nichts an der Tatsache, dass hier wehrlose Zivilisten und Verletzte einfach abgeknallt wurden und daß durch tendentiöse Funkmeldungen die Zustimmung der Zentrale "ergaunert" wurde. In einem Prozess würde man die Vorgeschichte der Piloten vielleicht strafmildernd werten, an der grundsätzlichen Beurteilung, dass es sich um feigen Mord handelt, ändert das aber nichts.
Ich kann nur hoffen, dass deutsche Soldaten in solchen Fällen besonnener handeln. Und im Zweifel ist es mir dann lieber, dass die psychologische Betreuung brauchen, als dass die einfach mal auf Vorrat ein paar Menschen töten.
Zitat Wenn diese Ausbildung die Piloten nicht zu besonnenem Handeln in solchen Situationen befähigt, ist die Ausbildung das Geld nicht wert.
Was verstehst du denn unter "besonnen"? Soldaten sollen möglichst zu 100% die eigene Seite schützen - notfalls auch mit ein paar Kollateralschäden. Und nicht umgekehrt 100% Kollateralschäden verhindern, indem man notfalls ein paar eigene Verluste hinnimmt.
Zitat Wenn diese Ausbildung die Piloten nicht zu besonnenem Handeln in solchen Situationen befähigt, ist die Ausbildung das Geld nicht wert.
Was verstehst du denn unter "besonnen"? Soldaten sollen möglichst zu 100% die eigene Seite schützen - notfalls auch mit ein paar Kollateralschäden. Und nicht umgekehrt 100% Kollateralschäden verhindern, indem man notfalls ein paar eigene Verluste hinnimmt.
ng,
aus dieser Sicht hat eine kleine Atombombe schon was für sich. Warum aufwendig einmarschieren, wenn es auch kurz und schmerzlos (für die eigenen Soldaten) geht?
"aus dieser Sicht hat eine kleine Atombombe schon was für sich. Warum aufwendig einmarschieren, wenn es auch kurz und schmerzlos (für die eigenen Soldaten) geht?"
Der Nachteil der kleinen Atombombe ist der atomare Fallout. Und die veröffentlichte Meinung.
Ich erinnere mich noch mit Entsetzen an eine Diskussion in den USA zur damaligen "Grenada-Krise", als ein Freund gemeint hat "why risk our people, nuke them".
Schönen Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat Der Nachteil der kleinen Atombombe ist der atomare Fallout. Und die veröffentlichte Meinung.
Ähm, vielleicht auch die Tatsache, dass ne Menge Leute, vornehmlich Zivilisten, draufgehen?
Martin hat das doch ironisch gemeint, oder? Mir wird ja zunehmend schlecht, wenn ich in diesem Thread lese. So eine Armee unter maßgeblicher Beteiligung der Lexxe und ngs, da möchte ich mich lieber nicht im bekämpften Land aufhalten.
Zitat aus dieser Sicht hat eine kleine Atombombe schon was für sich. Warum aufwendig einmarschieren, wenn es auch kurz und schmerzlos (für die eigenen Soldaten) geht?
Eben. Deshalb wurden ja auch schon A-Waffen eingesetzt, um zwei Städte einschl. Zivilisten auszulöschen. Neutronenbomben waren dann sogar noch interessanter. Aber wie WRL schon einwarf, gibt es Nachteile einschl. der öffentlichen Meinung gegen A-Waffen&Co (zumindest solange der eigene Arsch nicht davon abhängt ;))
Dafür gibt es dann eben andere ähnlich wirksame Waffen... neben den Mini-A-Bomben eben konventionelle Bömbchen, wie Daisy Cutter, Aerosolbomben, die Mutter aller Bomben bzw. den russischen Vater aller Bomben, welcher die Mini-A-Bomben übertrifft aber nicht strahlt, usw.
Zitat Mir wird ja zunehmend schlecht, wenn ich in diesem Thread lese. So eine Armee unter maßgeblicher Beteiligung der Lexxe und ngs, da möchte ich mich lieber nicht im bekämpften Land aufhalten.
Was würdest du denn machen? Den eigenen Soldaten den Knigge mitgeben? Oder den Gegner mit einem Blumensträußchen bewerfen?
Und was ist daran so kritisierenswert, wenn die eigene Seite (Land, leute, Armee) an erster Stelle stehen und geschützt werden soll?
US-Behörden haben Twitter aufgefordert, personenbezogene Daten seiner Nutzer preiszugeben, da sie "wichtig für laufende strafrechtliche Ermittlungen" seien. Betroffen sind offenbar Unterstützer von Wikileaks.
"Der mysteriöse Computerwurm Stuxnet legte Ende vergangenen Jahres große Teile der iranischen Atomanlagen lahm. Unklar blieb, wer den hoch komplizierten Virus entwickelte. Nun berichtet die "New York Times" von neuen Hinweisen, dass Israelis und Amerikaner den Wurm gemeinsam entworfen und in der streng abgeriegelten Atomanlage Dimona in der israelischen Negev-Wüste getestet hätten.
In Dimona seien praktisch die gleichen Zentrifugen zur Urananreicherung wie in der iranischen Atomanlage Natans aufgebaut und Stuxnet daran getestet worden, berichtete die Zeitung. "Um den Wurm zu testen, muss man die Maschinen kennen", zitierte die "New York Times" einen amerikanischen Atomexperten. "Die Israelis testeten ihn aus, das ist der Grund, weshalb der Wurm so effektiv war."" Quelle Wer ist der Informant der NYT?
Und wo bleiben die Enthüllungen zu einer amerikanischen Großbank?
Es gibt Gerüchte, dass Ecuador in den nächsten Tagen Julian Assange an die Briten ausliefern wird.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
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