Zitat Die Wissenschaft sieht mit 8 gegen 2 Studien keinen eindeutigen signifikanten Zusammenhang zwischen Kündigungsschutz und Arbeitslosigkeit. So einfach wie es sich die FDP macht ist es also offensichtlich nicht.
Ich habe auch nichts von einem derartigen Zusammenhang geschrieben, Lexx. Wäre es so einfach, müssten die USA ja Vollbeschäftigung haben.
So ein Zeitvertrag ist doch etwas völlig normales: Man 'mietet' eine Resource (unschönes Wort in Bezug auf Menschen, in Personalabteilungen und im Projektmanagement allerdings heute normal) für den Zeitraum, für den man sie voraussichtlich braucht oder man hat eine gängige Ausstiegsklausel.
Der Zeit- und Planungshorizont für die Unternehmer verkürzt sich dabei anscheinend, weil sich der Lebenszyklus von wirtschaftlichen Einheiten (Betrieben, Produkten, ...) verkürzt hat. Eine Ursache dafür ist auch wieder die Globalisierung.
Ein Kunde von mir ist ein deutsches Traditionsunternehmen im Armaturenbau. Die sind durchaus konservativ aufgestellt, denken und planen sehr langfristig, was auch durch ihre Produkt und den Wettbewerb möglich ist. Hire and fire gibt es dort nicht. Aber dennoch kann es sein, dass dort ein traditionelles Produkt mit einem jahrelangen Lebenszyklus nächstes Jahr völlig anders hergestellt wird, z.B. indem bestimmte Komponenten im Ausland gefertigt werden. An solchen Entscheidungen hängen logischerweise auch Arbeitsverträge. Und da reden wir noch gar nicht über Branchen mit viel kürzeren Produktzyklen.
Spock: Arbeitsverträge sind generell auch nichts Schlechtes.
In diesem Thread "Befristete Arbeitsverträge - schlecht ?!" geht es wie auch bei der Diskussion über Leiharbeit darum, ob das an sich sinnvolle Instrument nicht vielleicht missbraucht wird, indem frühere feste Stellen dauerhaft mit Leih- oder Fristarbeitern besetzt werden. Das wäre eine Nutzung, die nicht im gesellschaftlichen Interesse sein kann (Gewinnmaximierung auf Kosten der Lohnempfänger). So ähnlich geht es teilweise in der Medien-/Marketingbranche zu. Da werden frühere Vollzeit-Stellen dauerhaft mit drei Praktikanten (ohne Bezahlung bzw. für einen Obolus) besetzt.
Deswegen kann ich die politische Forderung danach, dass eine Befristung begründet werden muss, durchaus nachvollziehen. Allerdings führt das am Ende vermutlich zu mehr Bürokratie.
Zitat geht es wie auch bei der Diskussion über Leiharbeit darum, ob das an sich sinnvolle Instrument nicht vielleicht missbraucht wird, indem frühere feste Stellen dauerhaft mit Leih- oder Fristarbeitern besetzt werden. Das wäre eine Nutzung, die nicht im gesellschaftlichen Interesse sein kann (Gewinnmaximierung auf Kosten der Lohnempfänger).
Lexx, du musst auch mal andere Info-Quellen als immer die Öffentlich-Rechtlichen bemühen, deine dort übernommene Diktion ist ja schon arg bedenklich.
Mal zur Erinnerung: Ein funktionierendes Unternehmen wird immer seinen Gewinn maximieren. Die Grenzen dafür werden durch den Rechtsstaat vorgegeben. Wenn also Gesetze für Zeit- und Leiharbeitsmodelle vorhanden sind, die für die Unternehmer vorteilhaft sind, dann werden diese sie auch nutzen. Das Wort 'Missbrauch' kommt in dem Zusammenhang aus der ganz dummen Propagandakiste. Ich habe versucht zu erklären, warum 'frühere feste Stellen' heute eben manchmal keine mehr sind.
Wenn du meinst, solche Arbeitsmodelle seien nicht im gesellschaftlichen Interesse und diese Meinung eine Mehrheit im Parlament findet, dann kann man diese Modelle ja verbieten und gucken, ob das Resultat dann eine schönere Gesellschaft formiert.
Was du über die Medienbranche schreibst, ist ein interessantes Phänomen mit mehreren Ursachen. Es hat auch was mit Angebot und Nachfrage zu tun. Offenbar drängen so viele Menschen in diese Branche, die a) die nötige Kompetenz haben und b) bereit sind, fast umsonst zu arbeiten. Außerdem nimmt die Qualität in den meisten Medien ja spürbar ab, auch bei ARD und ZDF, was zu geringern Ansprüchen an die Arbeitskräfte führt. Anspruchsvoller Hörfunkjournalismus findet beispielsweise nur noch in einigen Inseln bei den Öffis statt. Die Lokalzeitung vor Ort lässt im Internet von den Großen der Branche abschreiben, etc.
Zitat von Spock Ein funktionierendes Unternehmen wird immer seinen Gewinn maximieren. Die Grenzen dafür werden durch den Rechtsstaat vorgegeben. Wenn also Gesetze für Zeit- und Leiharbeitsmodelle vorhanden sind, die für die Unternehmer vorteilhaft sind, dann werden diese sie auch nutzen. Das Wort 'Missbrauch' kommt in dem Zusammenhang aus der ganz dummen Propagandakiste. Ich habe versucht zu erklären, warum 'frühere feste Stellen' heute eben manchmal keine mehr sind.
Als langjähriger Mitarbeiter und auch Mitarbeitervertreter meine ich, dass der Gesetzgeber nur den engsten Rahmen vorgeben kann. Ich kenne praktisch kein Unternehmen, welches den gesetzlichen Rahmen als Grundlage für seine Anstellungsbedingungen nimmt. Wenn doch, was ja legitim ist, muss es Abstriche machen in Bezug auf Qualifikation, Motivation und Leistungsorientierung seiner Mitarbeiter.
Letztenendes sind die Einstellungsbedingungen marktorientiert wie auch ein beliebiges Produkt mit der ganzen Bandbreite von gering bis hoch. Das muss man weder moralisch beurteilen noch staatlicherseits intervenieren. Mit jedem Discounter, der seine Mitarbeiter mies behandelt und schlecht bezahlt wächst die Gelegenheit mit einem freundlichen und serviceorientieren Gegenmodell Alternativen zu bieten.
Spock: Ich glaube ich muss mal ein paar Dinge richtigstellen, die du offenbar falsch aufgefasst hast.
1. Ich habe nirgendwo befristete Verträge an sich kritisiert oder in Zweifel gezogen. Wer das behauptet, betreibt üble Nachrede. 2. Ich habe nichts gegen befristete Verträge an sich. Grundsätzlich sind sie eine sinnvolle Einrichtung. 3. Ich habe nirgendwo behauptet, dass befristete Verträge generell missbräuchlich (= nicht im Sinne des Erfinders zur Deckung ungesicherten oder kurzfristigen Bedarfs) eingesetzt werden.
Die zentrale Frage ist, ob die wirtschaftlichen Gegebenheiten es rechtfertigen, dass heutzutage die Hälfte aller Neuverträge befristet sind, oder ob angesichts dieser großen Quote die Befristung nicht doch teilweise ausgenutzt wird.
►"Ein funktionierendes Unternehmen wird immer seinen Gewinn maximieren. "◄
Dass jedes Unternehmen seinen Gewinn um jeden Preis steigern will halte ich für ein Ammenmärchen.
Die Maximierung des Gewinns um jeden Preis ist eine Erfindung der Unternehmensberatungen von McKinsey & Co. Davon abgesehen gibt es in anderen Unternehmen durchaus andere Werte als nur den Gewinn. Das geht vom Änderungsunwillen des Chefs ("Wir ham das immer schon so gemacht") über das Streben nach zufriedenen Mitarbeitern oder einer bestimmten Produktqualität bis hin zur schlichten Genügsamkeit mit dem Gewinn, den man hat. Tendentiell wird der Gewinnmaximierungs-Sinn bei Manager-geführten AGs (wesentlich) höher sein als bei Familienunternehmen und bei privaten Unternehmen größer als bei staatlichen.
►"Wenn also Gesetze für Zeit- und Leiharbeitsmodelle vorhanden sind, die für die Unternehmer vorteilhaft sind, dann werden diese sie auch nutzen."◄
Tendentiell ja. Vor allem die großen AGs.
►"Was du über die Medienbranche schreibst..."◄
Ok, nehmen wir Marketing, Unternehmensberatung, Event-Managing usw. In diesen modebranchen ist das wohl üblich, das macht es aber nicht besser. "Generation Praktikum" ist keine bloße Umschreibung, sondern die Formulierung eines existierenden Problems. Mehr dazu später, ich muss jetzt weg.
Zitat von LexxSpock: Die zentrale Frage ist, ob die wirtschaftlichen Gegebenheiten es rechtfertigen, dass heutzutage die Hälfte aller Neuverträge befristet sind, oder ob angesichts dieser großen Quote die Befristung nicht doch teilweise ausgenutzt wird
Ich weiß nicht, was hier rechtfertigt werden soll, der Spiegel-Artikel liefert jedenfalls die Begründung der Unternehmen: Sie wollen während der Krise möglichst flexibel sein (der Planungshorizont schlägt einfach auf die Arbeitsverträge durch).
Wenn man die Zahl der Insolvenzen seit 2008 anschaut, dann ist das nachvollziehbar.
"Ich kenne praktisch kein Unternehmen, welches den gesetzlichen Rahmen als Grundlage für seine Anstellungsbedingungen nimmt. Wenn doch, was ja legitim ist, muss es Abstriche machen in Bezug auf Qualifikation, Motivation und Leistungsorientierung seiner Mitarbeiter."
Sehe ich genauso, allerdings nur in Bezug auf Hochqualifizierte, wobei auch bei denen die Tendenz stark sinkend ist.
"Letztenendes sind die Einstellungsbedingungen marktorientiert wie auch ein beliebiges Produkt mit der ganzen Bandbreite von gering bis hoch. Das muss man weder moralisch beurteilen noch staatlicherseits intervenieren. Mit jedem Discounter, der seine Mitarbeiter mies behandelt und schlecht bezahlt wächst die Gelegenheit mit einem freundlichen und serviceorientieren Gegenmodell Alternativen zu bieten." Nun, wenn wie in der Postbranche oder dem Einzelhandel eine Wettlauf um die miesesten Bedingungen und damit niedrigsten Preise stattfindet und die Arbeitsmotivation auch nur sehr mittelbar Auswirkungen auf die Qualität hat, stellt sich schon die Frage, ob es nicht gesetzliche Regelungen braucht, um den Wettbewerb auf ein anderes Niveau zu heben. Ein freundlicher Briefträger ist mir jedenfalls ziemlich egal.
Und ich sehe es auch nicht als Aufgabe der Gesellschaft an, dass man über die Hartz4 Zuschüsse die Gehälter im Einzelhandel subventioniert, noch dazu vor dem Hintergrund, dass die reichsten Menschen in Deutschland gerade die Eigentümer dieser Einzelhandelsketten sind. Somit kommen diese Hartz4 Zuschüsse faktisch direkt den reichsten Menschen in Deutschland zu Gute, die mit teilweise illegalen Methoden diese niedrigen Gehälter weiter sicherstellen.
Zitat "Sie wollen während der Krise möglichst flexibel sein"
Sie könnten dann auch einfach betriebsbedingt kündigen.
Ist in Deutschland kein Problem mehr.
Das ist sehr wohl immer noch ein Problem wegen Sozialauswahl, Sozialplan und dem ganzen Rattenschwanz, der aus Unternehmersicht nicht wirklich vorteilhaft ist.
Zitat Ich glaube ich muss mal ein paar Dinge richtigstellen, die du offenbar falsch aufgefasst hast.
1. Ich habe nirgendwo befristete Verträge an sich kritisiert oder in Zweifel gezogen. Wer das behauptet, betreibt üble Nachrede. 2. Ich habe nichts gegen befristete Verträge an sich. Grundsätzlich sind sie eine sinnvolle Einrichtung. 3. Ich habe nirgendwo behauptet, dass befristete Verträge generell missbräuchlich (= nicht im Sinne des Erfinders zur Deckung ungesicherten oder kurzfristigen Bedarfs) eingesetzt werden.
Die zentrale Frage ist, ob die wirtschaftlichen Gegebenheiten es rechtfertigen, dass heutzutage die Hälfte aller Neuverträge befristet sind, oder ob angesichts dieser großen Quote die Befristung nicht doch teilweise ausgenutzt wird.
Moment mal, oben hast du was von gesellschaftlichem Nutzen geschrieben, nun auf einmal von Wirtschaftlichkeit. Da darfst du mir meine Interpretation nicht übelnehmen!
Ein Unternehmer verhält sich möglichst immer wirtschaftlich. Du hast völlig Recht, dass das nicht immer Gewinnmaximierung bedeuten muss, da habe ich schlecht formuliert. Wenn die wirtschaftlichen Gegebenheiten unbefristete Verträge rechtfertigen, dann wird ein Arbeitgeber auch solche Verträge abschließen. Hier fiel das Stichwort Qualifikation. Einen wertvollen Spezialisten will man eventuell mit einem auch für ihn attraktiven Vertrag unbefristet an sich binden, dann ist dies für den Unternehmer die wirtschaftlichere Alternative.
Zitat Als langjähriger Mitarbeiter und auch Mitarbeitervertreter meine ich, dass der Gesetzgeber nur den engsten Rahmen vorgeben kann. Ich kenne praktisch kein Unternehmen, welches den gesetzlichen Rahmen als Grundlage für seine Anstellungsbedingungen nimmt.
DP, ich meinte damit auch solche Sachen wie Arbeitsschutz. Auch der Schutz von Schwangeren fällt unter den gesetzlichen Rahmen etc.
Zitat von Kater"Sie wollen während der Krise möglichst flexibel sein" Sie könnten dann auch einfach betriebsbedingt kündigen. Ist in Deutschland kein Problem mehr. Gruss Kater
Kater,
mein Bruder ist für jeden Tip dankbar. Er muss kündigen, dann aber leider die Falschen (Junge und Motivierte) zuerst. Wie Spock scheibt: Sozialauswahl.
"(3) Ist einem Arbeitnehmer aus dringenden betrieblichen Erfordernissen im Sinne des Absatzes 2 gekündigt worden, so ist die Kündigung trotzdem sozial ungerechtfertigt, wenn der Arbeitgeber bei der Auswahl des Arbeitnehmers die Dauer der Betriebszugehörigkeit, das Lebensalter, die Unterhaltspflichten und die Schwerbehinderung des Arbeitnehmers nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt hat; auf Verlangen des Arbeitnehmers hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer die Gründe anzugeben, die zu der getroffenen sozialen Auswahl geführt haben. In die soziale Auswahl nach Satz 1 sind Arbeitnehmer nicht einzubeziehen, deren Weiterbeschäftigung, insbesondere wegen ihrer Kenntnisse, Fähigkeiten und Leistungen oder zur Sicherung einer ausgewogenen Personalstruktur des Betriebes, im berechtigten betrieblichen Interesse liegt. Der Arbeitnehmer hat die Tatsachen zu beweisen, die die Kündigung als sozial ungerechtfertigt im Sinne des Satzes 1 erscheinen"
Zusammengefasst: Arbeitnehmer, deren Weiterbeschäftigung im berechtigten betrieblichen Interesse liegt, müssen nicht in die Sozialauswahl einbezogen werden. Der ArbeitNEHMER muss ansonsten das Gegenteil BEWEISEN. Faktisch ist das fast unmöglich, es sei denn, der AG hat sich wirklich dämlich angestellt.
Es gibt auch noch die Regelung nach §1a: "(1) Kündigt der Arbeitgeber wegen dringender betrieblicher Erfordernisse nach § 1 Abs. 2 Satz 1 und erhebt der Arbeitnehmer bis zum Ablauf der Frist des § 4 Satz 1 keine Klage auf Feststellung, dass das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist, hat der Arbeitnehmer mit dem Ablauf der Kündigungsfrist Anspruch auf eine Abfindung. Der Anspruch setzt den Hinweis des Arbeitgebers in der Kündigungserklärung voraus, dass die Kündigung auf dringende betriebliche Erfordernisse gestützt ist und der Arbeitnehmer bei Verstreichenlassen der Klagefrist die Abfindung beanspruchen kann. (2) Die Höhe der Abfindung beträgt 0,5 Monatsverdienste für jedes Jahr des Bestehens des Arbeitsverhältnisses. § 10 Abs. 3 gilt entsprechend. Bei der Ermittlung der Dauer des Arbeitsverhältnisses ist ein Zeitraum von mehr als sechs Monaten auf ein volles Jahr aufzurunden."
Dass heisst, wenn der Arbeitgeber eine Abfindung in Höhe eines halben Monatsgehaltes/Jahr anbietet, muss der AN innerhalb der Frist (Drei Wochen) klagen und bekommt dann aber evtl. gar keine Abfindung, wenn er den Beweis der mangelhaften Sozialauswahl nicht antreten kann. Ansonsten bekommt er eben die Abfindung.
Ich habe noch nicht erlebt, dass ein Anwalt einem gekündigten davon abgeraten hat, diese 0.5 Monatsgehälter zu nehmen. Und ich habe schon ein paar Kündigungsrunden erlebt. Übrigends hat diese Regelung, die Rot/Grün eingeführt hat, dazu geführt, dass die Abfindungssummen deutlich zurückgegangen sind.
Spock: ►"Moment mal, oben hast du was von gesellschaftlichem Nutzen geschrieben, nun auf einmal von Wirtschaftlichkeit. Da darfst du mir meine Interpretation nicht übelnehmen!"◄
Nein, nicht Wirtschaftlichkeit. Wirtschaftliche Gegebenheiten. Im Klartext: Ein befristeter Vertrag ist zum Beispiel dann gerechtfertigt, wenn für eine überdurchschnittlich gute Auftragslage Zusatzkapazitäten (an Arbeitskraft) gebraucht werden. Oder wenn als Vertretung eingestellt wird. Oder wenn für ein zeitlich befristetes Projekt oder Auftrag eingestellt wird.
Wenn befristete Verträge aber als Ersatz für reguläre Stellen geschlossen werden, damit der Arbeitgeber mehr Macht über den Arbeitnehmer hat, dann steht der gesellschaftliche Nutzen ggf. in Frage.
Und genau hier kommt man wieder zur Quote zurück. Stehen der gewachsenen Zahl an Fristverträgen entsprechende wirtschaftliche Unsicherheiten und/oder Schwankungen zugrunde? Oder spiegelt der Trend eine wachsende Wirtschaftsrationalität (= Gewinnmaximierung ohne Tabus) wider?
Das war uns ist von Anfang an als offene Frage gemeint, nicht als rhetorische.
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