was sein soll will ich gar nicht festlegen. Ich würde nur mal gerne sehen, wie sich Moralisten und Gesetzgeber die Entwicklungsphasen vorstellen, die sich hinter Internatsmauern abspielen sollen. Die Schüler gehen mit 12 rein und kommen mit 18 jungfräulich und keusch wieder raus? Das kommt mir weltfremder vor, als der Vatikan. Mich wundert, dass sich bis zu dem jetzigen Outing sich da niemand Gedanken gemacht haben will.
Wenn ich von Symbiose schreibe, dann meine ich, dass in vielen Fällen sowohl Betreuer als auch Betreute von der Situation aus ihrer Sicht profitierten. Anders kann ich mir nicht vorstellen, dass z.B. im Fall der Odenwaldschule Schüler zum 'Wochenenddienst' bereitstanden, Lehrer und deren Besucher beteiligt gewesen sein sollen. Wenn da nichts an die Öffentlichkeit dringt, dann nicht weil sich einer der vielen Beteiligten so viele Jahre nicht traute.
"Na komm schon, die Antwort liegt dir doch schon auf der Zunge; diese ganzen sogenannten sexuellen Übergriffe sind alles Erfindungen der Linken und Moslems und dass diese Erfindungen jetzt hochkommen ist allein der Tatsache geschuldet, dass die linke und grüne aber vor allem homosexuelle, 68er und feministische Schickeria dem Islam in Deutschland zur Macht verhelfen will."
Du weißt doch selbst, daß Du jetzt Blödsinn schreibst, den kannst Du mir auch nicht unterjubeln.
Warum jetzt plötzlich nach Jahrzehnten der "Vorgänge" dieses Geschrei, als wäre es gestern gewesen? Das war meine Frage. Das ist der gleiche Blödsinn, mit dem im derzeitigen Mainstream die Nazizeit bewertet wird. Als wäre dies alles gerade erst vorbei. Was zu dieser Zeit der Vorgänge des derzeitigen Trara im "Westen" abging, hat Dich doch damals bei dem "realen Sozialismus" gar nicht interessiert. Die paar Fahrten, die ich vor der Wende in das "Arbeiterparadies" Bitterfeld machen durfte (mußte), hat mir so genügt, daß ich mir gut vorstellen kann, daß Euch derartige Interna des "Westen" absolut nicht weiter interessiert haben, Ihr hattet Eure eigenen Probleme. Oder hast Du damals wirklich was von der RAF gewußt?
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
"Wenn ich von Symbiose schreibe, dann meine ich, dass in vielen Fällen sowohl Betreuer als auch Betreute von der Situation aus ihrer Sicht profitierten. Anders kann ich mir nicht vorstellen, dass z.B. im Fall der Odenwaldschule Schüler zum 'Wochenenddienst' bereitstanden, Lehrer und deren Besucher beteiligt gewesen sein sollen. Wenn da nichts an die Öffentlichkeit dringt, dann nicht weil sich einer der vielen Beteiligten so viele Jahre nicht traute."
Echt nicht schlecht. Hier lerne ich echt immer wieder was. Zum Beispiel, dass sich selbst intelligente Leute nicht entblöden, in solchen Fällen das alte "Sie hat es doch auch gewollt" Argument rauszuholen.
Also ich muss echt sagen, hier lernt man was über das wahre Leben. Und warum vieles in Deutschland so ist wie es ist.
Martin: Das ist nunmal der Anspruch der traditionellen katholischen Kirche: Keuschheit bis zur Ehe und unbedingter Gehorsam und nach diesen Werten richtet sie sich heute noch. Ich habe gerade den Anfang von Menschen bei Maischberger gesehen. Die von Herrn Geisler(?) berichteten Züchtigungsmethoden sind haarsträubend - Rohrstock und Ohrfeige. Wenn es in so einem Umfeld zu sexuellen Übergriffen gekommen ist, dann wohl kaum zu beiderseitigem Vorteil.
Der Umgang mit der heutigen Jugend wird mehr und mehr zu einem Spagat zwischen dem Anspruch der Kirche und der Lebenswirklichkeit. So ist es den Betreuern relativ egal, wenn die Jugendlichen sich auf einer Fahrt abends besaufen. Hauptsache Männlein und Weiblein gehen nachher in getrennte Zimmer.
Zitat Ich frage mich nach allem Krimi-Wissen: wer hat den Vorteil und den Nutzen, und die Frage nach dem Warum gerade jetzt, Warum gerade hierin D und Warum gerade von der bisher untadeligsten Instanz unserer Kultur.
Nicht nur in D, Erich. In Irland, wo die Katholiken noch maechtiger sind als in Deutschland geht es mindestens genauso schlimm zu.
"About 35,000 children were placed in a network of reformatories, industrial schools and workhouses up to the 1980s. More than 2,000 told the Commission to Inquire Into Child Abuse they suffered physical and sexual abuse while there. "
"The findings will not be used for criminal prosecutions - in part because the Christian Brothers successfully sued the commission in 2004 to keep the identities of all of its members, dead or alive, unnamed in the report."
"He spoke after an Irish government report revealed abuse over decades, a systematic cover-up by the Church, and a lack of action by the Irish police."
Ueberall das gleiche Schema wieder: Es wird vertuscht und verheimlicht, Priester werden in andere Diezoesen versetzt und nichts geschieht. Ich nehme zurueck, was ich zu Beginn geschrieben habe. Scientology ist mir in der Tat lieber.
Zitat von LexxMartin: Das ist nunmal der Anspruch der traditionellen katholischen Kirche: Keuschheit bis zur Ehe und unbedingter Gehorsam und nach diesen Werten richtet sie sich heute noch. Ich habe gerade den Anfang von Menschen bei Maischberger gesehen. Die von Herrn Geisler(?) berichteten Züchtigungsmethoden sind haarsträubend - Rohrstock und Ohrfeige. Wenn es in so einem Umfeld zu sexuellen Übergriffen gekommen ist, dann wohl kaum zu beiderseitigem Vorteil.
Lexx,
über die Züchtigungsmethoden habe ich bereits geschrieben, in meiner zweiten Grundschulklasse kam der Lederriemen dazu. Haarstäubend? Gesetzlich gesehen war das erlaubt. Empfunden haben wir das nicht als haarsträubend: Da ist zwischen 'Methoden' zu unterscheiden, und wie oft sie eingesetzt wurden. Die Strafen dienten primär als Drohung. In der Erinnerung empfinde ich unfaires oder gar böswilliges Verhalten von Lehrern schlimmer, als gelegentliche Schläge auf den Rücken oder auf die Hand. Wirklich schmerzhafte Gewalt ging von Mitschülern auf dem Schulhof oder Nachhauseweg aus.
Hat Geissler auch von sexuellen Übergriffen gesprochen (er war m.W. Jesuitenschüler)?
Zitat Der Umgang mit der heutigen Jugend wird mehr und mehr zu einem Spagat zwischen dem Anspruch der Kirche und der Lebenswirklichkeit.
Deshalb windet sich die Kirche ja so, versucht wohl Schadensersatzforderungen an Schweigen zu knüpfen: Die Hüterin der Moral schafft es nicht ihren Anspruch in den eigenen Reihen durchzusetzen. Was die Lebenswirklichkeit angeht: Das ist letztlich unser gemeinsames Problem: Auf der einen Seite die Forderung nach Individualität und persönlicher Entfaltung fast ohne Grenzen, auf der anderen Seite Grenzen aus dem 19.Jahrhundert. Dabei will ich gar nicht bewerten, was für eine Gesellschaft erfolgsversprechender ist, ich stelle nur fest, dass hier eine Schere aufgegangen ist, und die von Gesetzes wegen Verantwortlichen die Konsequenzen austragen müssen, gleichzeitig noch Erziehungsmitteln beraubt, die zumindest bis ins 20. Jahrhundert hinein funktioniert haben. Dabei geht es nicht nur um schulische Erzieher, sondern vor allem um Eltern. Dass die Lebenswirklichkeit aber nicht ganz so einseitig ist zeigen aber die Konflikte, die die Regierungen mit zugezogenen Mohammedanern haben, wenn es um Sport- und Schwimmunterricht zumindest ihrer Mädchen geht.
Zitat So ist es den Betreuern relativ egal, wenn die Jugendlichen sich auf einer Fahrt abends besaufen. Hauptsache Männlein und Weiblein gehen nachher in getrennte Zimmer.
Dazu kann ich wenig sagen, außer dass zumindest bei meinem Schullandheimaufenthalt wir 16jährige auch nicht ganz unter Kontrolle waren. Ich frage mich eh, warum Schulen und Betreuer solche Veranstaltungen überhaupt durchführen, ich jedenfalls wollte dafür nicht verantwortlich sein.
Zitat von Kater"Wenn ich von Symbiose schreibe, dann meine ich, dass in vielen Fällen sowohl Betreuer als auch Betreute von der Situation aus ihrer Sicht profitierten. Anders kann ich mir nicht vorstellen, dass z.B. im Fall der Odenwaldschule Schüler zum 'Wochenenddienst' bereitstanden, Lehrer und deren Besucher beteiligt gewesen sein sollen. Wenn da nichts an die Öffentlichkeit dringt, dann nicht weil sich einer der vielen Beteiligten so viele Jahre nicht traute." Echt nicht schlecht. Hier lerne ich echt immer wieder was. Zum Beispiel, dass sich selbst intelligente Leute nicht entblöden, in solchen Fällen das alte "Sie hat es doch auch gewollt" Argument rauszuholen. Also ich muss echt sagen, hier lernt man was über das wahre Leben. Und warum vieles in Deutschland so ist wie es ist. Unglaublich. Gruss Kater
Kater,
Du meinst, ein Argument das nicht sein darf das nicht sein kann. Auch ein intelligenter Weg, sich Wirklichkeit notfalls zurechtzulegen. Als Meister der manchmal etwas abenteuerlichen Plausibilitäten kannst Du vielleicht aber Deine eigene Überlegung beitragen, wie solche Dinge teilweise in relativ großer Offenheit, d.h. auch mit vielen Beteiligten, stattfinden konnten, und auf der anderen Seite trotz Anonymisierungsmöglichkeiten und Verbreitungsmöglichkeiten des Internet der letzten zehn Jahre so wenig publik geworden ist.
Zitat von Hilmer[quote]"About 35,000 children were placed in a network of reformatories, industrial schools and workhouses up to the 1980s. More than 2,000 told the Commission to Inquire Into Child Abuse they suffered physical and sexual abuse while there. "
Hilmer,
Beim zitierten Artikel wäre jedenfalls interssant, was unter 'abuse' benau zu verstehen ist. Auch, wie bereits bemängelt, wird der 'physical AND sexual abuse' zusammengezählt, wobei der 'sexual abuse' wohl in der Regel die größere Empörung auslösen dürfte, für die Veröffentlichung die Fallzahlen aber mehr her machen. Ein physical abuse könnte heutzutage auch ein Ziehen am Ohr sein. Auf der anderen Seite war die Strenge der Erziehung in der Vergangenheit (hier werden 60 Jahre zusammengezählt) Stand der Erziehungstechniken und von Eltern durchaus gewollt. Da wurde eine so gewollte Dienstleistung geboten. Wären die Kinder zuhause gewesen, hätten sie dort ihre Prügel bekommen. Ich jedenfalls habe zuhause mehr Prügel bekommen als in der Schule.
Gruß, Martin
PS: Wahrscheinlich stellst Du jetzt fest "besser Scientology als Elternhaus"
Du hast Recht. Was hauptsaechlich empoert ist der sexuelle Missbrauch. Der physische Missbrauch, so schlimm es fuer einige auch gewesen sein mag, war bis vor noch nicht all zu langer Zeit noch Gang und Gebe und ist kein rein kirchliches Problem. Meine Mutter hatte mir auch erzaehlt, wie sie 1 Jahr lang in Frankreich auf eine katholische Internatsschule musste und wie fies und boese die Nonnen dort waren.
Was die Diskussion jetzt soll, ob es jetzt "nur" in 40% oder 20% der bisher bekannt gewordenen Faelle sexuellen Kindesmissbrauch gegeben hat, ist mir schleierhaft. Zum einen uebersteigt sicherlich die Dunkelziffer die Zahl der bekannten Faelle bei weitem, zum anderen ist diese Diskussion aehnlich wie "Waren es 6 Mio Juden die in deutschen KZs umgekommen sind oder vielleicht doch "nur" 5?"
Fakt ist, dass diese katholische "Kirche", die in Deutschland sogar noch Sonderrechte hat und jedes Jahr hier fast 5 Mrd einkassiert, verantwortlich ist fuer massive, paedophile Aktivitaeten weltweit und wie jede kriminelle Organisation versucht ihre Verbrechen zu vertuschen. Ein Grossteil der Fuehrungsriege ist dafuer verantwortlich, hat mit vertuscht, behindert bis heute noch die Polizeiarbeit und ist in sofern mitverantwortet, dass die Taeter ungestoert weiter machen konnten und koennen. All diese Leute sind gemeine Kriminelle und gehoerem fuer sehr lange Zeit hinter Schloss und Riegel.
Gruss oOWOo
PS: Es gibt keinen Ansatzpunkt fuer mich anzunehmen, dass Deine Eltern fuer den sexuellen Missbrauch von Kindern verantwortlich sind. Daher brauche ich sie jetzt auch nicht mit den Scientologenorganisatoren gleichsetzen.
Zitat ...wie sie 1 Jahr lang in Frankreich auf eine katholische Internatsschule musste und wie fies und boese die Nonnen dort waren.
Das scheint sich ja wie ein roter Faden durchzuziehen. Wundern tut es eigentlich nicht. Was soll dabei herauskommen, wenn man junge Menschen denen anvertraut, die ihre Sexualität nicht leben und auch selber keine Kinder haben dürfen. (Und gerade die werfen z.B. den Homosexuellen unnatürliche Lebensweise vor ... ).
Die Grenzen zwischen physisch schlechter Behandlung, Erniedrigung und sexuellem Missbrauch sind für mich auch sehr fließend, besonders wenn es um Kinder in der Pubertät geht. In dieser Phase des Lebens ist sehr vieles sexuell geprägt, auch wenn es vordergründig keine sexuelle Handlung ist. Zumindest können solche Untaten junge Menschen auch sexuell reichlich verkorksen.
Zitat von ErichF Warum jetzt plötzlich nach Jahrzehnten der "Vorgänge" dieses Geschrei, als wäre es gestern gewesen? Das war meine Frage.
Also grundsätzlich muss man mal festhalten, dass "dieses Geschrei" ein globales Phänomen ist und zwar überall da wo die katholische Kirche bisher ihr Unwesen betrieb. Aus dem Bauch würde ich sagen, je katholischer die Gegend desto flächendeckender der sexuelle Missbrauch an Kindern. Ich vermute auch, dass dies der Grund ist warum diese Missbräuche gehäuft im Westen auftraten und man nur wenig im reformierten Osten hört.
Aber zu deiner Frage: Ich habe gerade von dem Norbert Denef gelesen, der ja als einer der ersten an die Öffentlichkeit ging. Denef wurde von mehreren Kirchenvertretern missbraucht und später mit Schweigegeld bedacht, um die Taten zu vertuschen. Den Weg an die Öffentlichkeit beschreibt er im Interview so:
FOCUS Online: Sie waren mittlerweile fast 18. Konnten Sie bei diesem zweiten Fall mit jemandem reden?
Denef: Nein. Das glaubt Ihnen niemand. Ich habe 35 Jahre gebraucht, um das Schweigen zu brechen.
FOCUS Online: Wie haben Sie es überhaupt geschafft?
Denef: Bis ich 40 war, habe ich ein Vorzeigeleben geführt: Ich habe geheiratet, zwei Kinder kamen, und ich habe gearbeitet. Doch ich hatte immer wieder Phasen, in denen ich meine Familie tagelang angeschwiegen habe oder Wut und Hass auf sie empfunden habe. Einmal bin ich wie ein Irrer mit 240 Stundenkilometern aus dem Spanienurlaub nach Hause gefahren. Irgendwann war ich mit den Kräften am Ende und meine Frau zwang mich, etwas zu unternehmen. Da fing ich an, psychologische Bücher zu lesen und stellte fest: Es geht vielen so. Viele haben ein Problem damit, Kontakt und Nähe zuzulassen. Dass es um den Missbrauch ging, habe ich aber immer noch von mir weggeschoben.
FOCUS Online: Aber schließlich haben Sie auch das ausgesprochen.
Denef: Die Erkenntnis kam eines Nachts: „Das muss raus.“ Sofort habe ich den Gedanken verbannt. „Das geht nicht“, habe ich mir gleich wieder gesagt. Dann habe ich ein Jahr vor dem Spiegel geübt: „Ich wurde sexuell missbraucht.“ Ich konnte es zuerst nicht aussprechen. Irgendwann ging es. Es war der wichtigste Satz meines Lebens.
FOCUS Online: Wann haben Sie ihn zum ersten Mal vor anderen Leuten gesagt?
Denef: Das war 1993 bei einem Familienfest, zu dem ich auch die beiden Täter eingeladen hatte. Die Folge war: Die Täter werden weiterhin eingeladen, meine Frau, ich und die Kinder nicht mehr.
FOCUS Online: Haben Sie die Täter auch bei der Kirche angezeigt?
Denef: Das war ein langer Kampf. Die Kirche bot mir 2003 schließlich 25 000 Euro Entschädigung an – mit einer Klausel, die mich zum Schweigen verpflichtete. Ich werde aber nie wieder schweigen. Zwei Jahre kämpfte ich noch gegen die Schweigeklausel, dann erhielt ich die 25 000 Euro.
FOCUS Online: Zwölf Jahre, nachdem Sie den Missbrauch erstmals bei der Kirche bekannt gemacht hatten.
Denef: Mein Fall ist beispielhaft für viele. Wer sich outet, wird in die Ecke gestellt. Der Missbrauch ist ein Seelenmord; ich befinde mich immer noch in einem ständigen Überlebenskampf. Meine Geschichte zeigt, wie lange man braucht, bis man über Missbrauch reden kann. Deswegen muss die zivilrechtliche Verjährungsfrist für Missbrauch aufgehoben werden.
Ich denke der kollektive Aufschrei ist nur dadurch zu erklären, dass die Missbrauchsopfer sehen, dass sie nicht die einzigen sind, dass nun auch andere an die Öffentlichkeit gehen und dass es Unrecht war und nicht Gottes Wille.
Zitat Also grundsätzlich muss man mal festhalten, dass "dieses Geschrei" ein globales Phänomen ist und zwar überall da wo die katholische Kirche bisher ihr Unwesen betrieb. Aus dem Bauch würde ich sagen, je katholischer die Gegend desto flächendeckender der sexuelle Missbrauch an Kindern.
Dies hat mir die Idee gegeben kurz Mal zu ergoogeln, wie die Situation auf den superkatholischen Philippinen so ist.
"According to the president of the Catholic Bishops Conference, Archbishop Orlando Quevedo, about 200 of the country's 7,000 priests may have committed "sexual misconduct" - including child abuse, homosexuality and affairs - over the past two decades."
Also ich bin ja schon erstaunt, was manche doch hier über das Thema "Schlagen" erzählen. Ich war ja in den Siebzigern auf einer französischen Schule, später in Baden-Würtemberg (Grundschule) und zuletzt in Bremen. In keiner Schule inklusive dem französischen Kindergarten bin ich jemals geschlagen worden, sind andere geschlagen worden oder wurde das auch nur angedroht. Ich kenne das auch von zu Hause nicht, auch bei Freunden ist das kaum passiert. Es gab einen einzigen Fall in der Schule, wo ein Klassenkamerad mit Striemen kam, das fiel dann aber schon auf, was eher zeigt, wie unüblich das war. Und die Idee, dass die Schläge in der Schule eine Art Dienstleistung waren, halte ich für völlig abstrus. Ein Lehrer, der mir eine geknallt hätte, hätte das von meiner Mutter zehnfach wiederbekommen.
Zitat von Hilmer Zum einen uebersteigt sicherlich die Dunkelziffer die Zahl der bekannten Faelle bei weitem, zum anderen ist diese Diskussion aehnlich wie "Waren es 6 Mio Juden die in deutschen KZs umgekommen sind oder vielleicht doch "nur" 5?"
Eben Hilmer, das ist die entscheidene Frage, ob es um einen Haulocaust ging oder nicht. Die Öffentlichkeit ist ja wohl neugierig, ob die zitierten Verhältnisse singulär oder systemisch, und ob sie auf katholische Einrichtungen beschränkt sind (das Urteil hier ist mir schon klar). Dann ist es schon wichtig, auf das Detail zu schauen.
Interessant ist für mich nur er geistige Spagat, der in dieser Gesellschaft stattfindet. Es hat natürlich extremen Reiz, die katholische Kirche an ihrem Anspruch zu messen und zum Kotau zu zwingen. Dies findet aber in einer Zeit statt, wo wir selbstverständlich akzeptieren, dass abstoßend laszive Loveparades öffentlich durch unsere Großstädte ziehen, oder Christopher Street Day - Veranstaltungen auf deren Marktplätzen stattfinden - ohne jede Altersbeschränkung. Ich wundere mich, wie man diesen Spagat mal so hinbekommt, Empörung hier - totale Zustimmung da, und wie man so locker annimmt, dass Kinder und deren Erzieher diesen Spagat ohne Probleme mitmachen können.
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