DP schrieb am 04.10.2007 09:33
Richtig, wozu braucht man überhaupt noch Polizei oder schnelle Eingreiftruppen. Man fragt einfach nur kater, der dann verbindliche Richtlinien und Zeitwerte festlegt, in denen reagiert werden darf. Und wer sich nicht daran halten mag verfährt dann nach Kodos Grundsätzen; das Terrorziel hat immer Pech.
"Man fragt einfach nur kater, der dann verbindliche Richtlinien und Zeitwerte festlegt, in denen reagiert werden darf."
Nun, die Frage, wie Du das machen willst, wenn Du 35 Sekunden hast, hast Du jetzt immer noch nicht beantwortet.
Du hast ja schon 10 Minuten gebraucht, um mir zu antworten. (Ich gebe zu, ein unfairer Vergleich).
Aber irgendwie scheinst Du das schon für eine Art Videospiel zu halten, wo man immer auf das letzte, gespeicherte Level geht, wenn es nicht geklappt hat.
ich stelle mir in einer konkreten Situation vor, dass ein Passagierflugzeug von der vorgeschriebenen Route abweicht und daraufhin erst mal von Abfangjägern 'gestellt' wird. Dazu gehört mit Sicherheit ein sich deutlich bemerkbar Machen, das bei Nichtreaktion die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um ein Versehen handelt auf ein Minimum reduziert.
Wenn das Passagierflugzeug dann wenige Kilometer vor einem vollen Stadion ohne erkennbaren Willen zur Kurskorrektur ist, kann geschossen werden.
Wenn die Zeit nicht mehr reicht, war es Pech. Gesetzgeber und Execkutive sind aber dazu da, alles in ihrer Macht stehende zu tun, dass so etwas nicht passiert. Da geht Deine 35 sec Diskussion an der Sache vorbei.
kater_5 schrieb am 04.10.2007 09:38
Man wird bei all diesen Beispielen alles tun, um beide zu retten, man wird vielleicht das Risiko in Kauf nehmen, dass einer stirbt, aber man wird in keinem der Fälle einen der Beteiligten aktiv töten.
Wenn im Laufe der Operation festgestellt wird, dass die Blutversorgung nur für einen funktionieren wird, dann wird der zweite (nach welchen Kriterien?) gekappt.
Zitat:
Nun, die unbeteiligten Passagiere im Flugzeug sind ja doch klar auszumachen. Das sind die, die in dem Flugzeug sitzen.
Du hast die Analogie falsch verstanden. Krieg im klassischen Sinn ist immer eine Entscheidung für zivile Opfer, mit dem kleinen Unterschied, dass zwischen zivil und nicht zivil formal entscheidbar sein sollte. Und: Angenommen, Deutschland würde durch nicht uniformierte Kämpfer angegriffen, einschließlich der Kaperung von Zivilmaschinen mit Passagieren, ab wann wäre Deiner Meinung nach 'Krieg' (gegen unbekannt)?
Auch wenn das im Moment nur theoretisch scheint, so ist es nun mal unausweichlich, dass in einem ansonsten systematisch organisierten Land auch über solches nachgedacht wird.
Ich halte das auch schon gebrachte Beispiel, dass so ein Jumbo bei der Landung in Frankfurt einfach einen kleinen Dreh in die Innenstadt macht für viel wahrscheinlicher. In Düsseldorf liegt das Stadion z. B. direkt neben dem Flughafen. Ob ein Flugzeug mit Terroristen an Bord in Düsseldorf landen will, wo die Terroristen dann aufgeben wollen oder im Stadion, weiss man erst nach der Landung. Selbst wenn man den beim Abschwenk in letzter Sekunde noch abschiessen würde, würden die Trümmer im Stadion landen.
Jetzt nehmen wir doch mal das Beispiel. Ein Flugzeug ohne Funkkontakt setzt zur Ladung in Düsseldorf an. Ob der vielleicht einfach nur ein Problem hat oder gekapert wurde ist nicht bekannt. Man kann wohl annehmen, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Funkfehler deutlich höher ist.
Was also tun ?
Derzeit ist die Entscheidungslage relativ klar. Abschiessen ist keine Option.
Das sieht aber ganz anders aus, wenn die Rechtslage das Abschiessen erlaubt. Da haben wir dann die Wahrscheinlichkeit des Funkausfalls und 200 Toten beim Abschuss gegen die Wahrscheinlichkeit des Terroranschlages mit 40.000 Toten.
Und man sollte nicht erwarten in so einer Stresssituation logische oder rationale Entscheidungen zu bekommen. Man hat da einen Einsatzleiter, der nur verlieren kann und einen Politiker, der an seine Karriere denkt.
Ich vermute, man wird dann eher geneigt sein, mal prophylaktisch abzuschiessen, noch dazu wo der Flieger dann wahrscheinlich in den Rhein fällt und keine sekundärschäden zu erwarten sind.
Diese Entscheidung lässt sich im Zweifel leichter verkaufen, selbst wenn sie falsch war.
Letztlich bleibt für mich die Basis, dass zu allem entschlossene Terroristen sich von so einem Gesetz nicht abhalten lassen und ein Abschuss im Ernstfall sowieso keine Option ist. Selbst wenn so ein Abfangjäger in 5 Minuten oder meinetwegen 35 Sekunden in Schussweite ist, ist so ein Jumbo in der Zeit über einem beliebigen Objekt, welches den Abschuss sinnlos macht, weil er in etwa soviel Schaden anrichtet, wie die Terroristen erreichen wollten. Hier im Ruhrgebiet sind im Umkreis von 5 Flugminuten des Düsseldorfer Flughafen jede Menge Tankanlagen, die Düsseldorfer Innenstadt, das Eislaufstadion, das Fussballstadion usw usf. Sobald der da drüber ist, ist ein Abschuss sinnlos. Und die Terroristen können sich den Flughafen und den Zeitpunkt aussuchen.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass nicht alles getan wird, um die Passagiere zu retten steigt, ebenso die Wahrscheinlichkeit für Fehlsch(l)üsse.
Vielleicht sollte man mal mehr Grips in alternative Lösungen investieren, die so einen entführten Flieger automatisch landen und die Steuerkonsole abschalten, statt darüber nachzudenken, wie man das GG umgeht.
kater_5 schrieb am 04.10.2007 10:53
Nun, die Frage, wie Du das machen willst, wenn Du 35 Sekunden hast, hast Du jetzt immer noch nicht beantwortet.
Du hast ja schon 10 Minuten gebraucht, um mir zu antworten. (Ich gebe zu, ein unfairer Vergleich).
Und doch treffend. Dir geht es um Fairness, Moral und Gerechtigkeit. Für mich sind das genauso unsinnige Kategorien im Ernstfall wie für den zitierten Arzt an der Unfallstelle, der zwischen 3 schreienden Leute wählen muss. Da würdest du ja auch keine Regeln aufstellen wollen; der Lauteste zuerst oder der mit dem grössten Wagen. Da muss man blitzschnell die Lage erfassen und handeln. Dafür wurden die Leute ausgebildet. Und dem vertraue ich, selbst wenns mich treffen sollte.
"Da würdest du ja auch keine Regeln aufstellen wollen; der Lauteste zuerst oder der mit dem grössten Wagen. Da muss man blitzschnell die Lage erfassen und handeln. Dafür wurden die Leute ausgebildet."
Meines Wissens haben die da klare Regeln. Der lauteste zuletzt. Der, der nicht mehr schreit, braucht es am Dringensten.
Davon abgesehen entscheiden hier Fachleute, die speziell darin ausgebildet sind und das jeden Tag tun. Im Flugzeugfall würde das ein Politiker entscheiden.
Ehrlich gesagt wären unsere Politiker so ziemlich die letzte Instanz, die ich damit betrauen würde.
"Angenommen, Deutschland würde durch nicht uniformierte Kämpfer angegriffen, einschließlich der Kaperung von Zivilmaschinen mit Passagieren, ab wann wäre Deiner Meinung nach 'Krieg' (gegen unbekannt)? "
Das ist keine Frage von Krieg oder Nicht-Krieg. Selbst im Krieg wäre die Frage, ob man Teile seiner eigenen Bevölkerung aktiv tötet, um einen anderen Teil zu retten problematisch. Wobei ja schon der Einsatz von Soldaten oder Krankenschwestern an der Front eine solche Entscheidung ist.
Ich denke, wenn ich mir die Diskussion so ansehe, das Kernproblem ist der drohende Kontrollverlust. Da schwingt so ein bischen mit "Aber Du kannst doch nicht gar nichts tun, das geht doch nicht". Und wenn die Option mit dem Abschuss noch so blödsinnig weil unrealistisch ist, will man unbedingt in so einer Situation so etwas wie Kontrolle behalten. Und dafür muss man ein Flugzeugabschussgesetz haben, damit man die Illusion von Kontrolle aufrechterhält. Wobei die Wahrscheinlichkeit tatsächlich ein Flugzeug mit zu allem entschlossenen Terroristen abzuschiessen und dabei Schaden signifikant zu reduzieren gegen Null geht. Man kann sich höchstens aussuchen, ob die Leute in der Innenstadt oder im Stadion umkommen. Naja, damit hat man dann wenigstens ein bischen "Kontrolle".
Aber letztlich haben wir 50 Jahre in dem Bewusstsein gelebt, dass wenn irgendein Idiot in Russland ausversehen auf einen Knopf drückt, hier eine ganze Stadt ausgelöscht ist and danach möglicherweise der Planet.
Ist aber nicht.
Obwohl mit der Option in Deutschland genügend Kernwaffen installiert wurden, um die Sowjetunion mehrfach in die ewigen Jagdgründe zu bomben.
Irgendwie war klar, dass das Abschreckungspotential der einmaligen Zerstörung u. U. nicht reicht. Also wurde draufgesattelt. Immer und immer wieder. Bis man die ein Dutzend Mal auslöschen konnte.
Ich gebe dir insoweit Recht, kater, dass die derzeitige Rechts- und Diskussionslage stark davon durchtränkt ist, gerade NICHT damit zu rechnen, dass in Deutschland mehrfach Flugzeuge als Waffen missbraucht werden.
Sollten mal tatsächlich zwei oder drei Flugzeuge in Gebäude gerauscht sein, wird beides -die Rechtslage und die Diskussion- ganz anders aussehen.
MfG Frank
Frank2000 schrieb am 04.10.2007 14:13
Ich gebe dir insoweit Recht, kater, dass die derzeitige Rechts- und Diskussionslage stark davon durchtränkt ist, gerade NICHT damit zu rechnen, dass in Deutschland mehrfach Flugzeuge als Waffen missbraucht werden.
Das habe ich nicht geschrieben (zumindest nicht gemeint).
Es spielt überhaupt keine Rolle, ob Flugzeuge in Gebäude rasen. Mit der Luftwaffe kann man da schlicht nichts unternehmen. Alles andere ist Illusion.
Zitat:
Sollten mal tatsächlich zwei oder drei Flugzeuge in Gebäude gerauscht sein, wird beides -die Rechtslage und die Diskussion- ganz anders aussehen.
MfG Frank
Wenn das tatsächlich passieren sollte, wird die Diskussion allerdings anders aussehen. Es werden sicher eine Menge Pseudomassnahmen getroffen. Ein wunderschönes Beispiel in dem Zusammenhang ist die Flüssigkeitsregelungen in der EU. Na, da fühlen wir uns doch gleich viel sicherer. Auf jeden Fall viel genervter. Naja, wenigstens stirbt da niemand.
Gibt es eine Katastrophe, und es existiert kein Notfallplan, dann schüttelt der Bürger den Kopf und schimpft auf die Politik. Arbeitet die Politik ohne Notfall am Notfallplan, der Szenarien und potentielle Einschränkungen beinhaltet, dann schimpft derselbe Bürger auch.
Also lassen wir die Dinge halt auf uns zukommen (siehe Rentenfinanzierung, u.a.). Die Reife des deutschen Bürgers wird sich auf diesem Niveau einpendeln, da es ja immerhin länger als 30 Jahre gut gegangen ist.
kater_5 schrieb am 04.10.2007 14:32
Es spielt überhaupt keine Rolle, ob Flugzeuge in Gebäude rasen. Mit der Luftwaffe kann man da schlicht nichts unternehmen. Alles andere ist Illusion.
Kater, andere Länder haben Regelungen für diesen Fall. In Israel wurde m.W. auch tatsächlich mal eine Passagiermaschine nach dem unauthorisierten Eindringen in den Luftraum abgeschossen. In anderen Ländern wurde deswegen noch kein Flugzeug wegen Ausfall des Funkkontakts abgeschossen.
"In Israel wurde m.W. auch tatsächlich mal eine Passagiermaschine nach dem unauthorisierten Eindringen in den Luftraum abgeschossen."
Gutes Beispiel.
Das Flugzeug war auf einem relativ langen Flug von Libyen nach Kairo unterwegs und hatte sich schlicht verflogen. Man hatte also jede Menge Zeit, sich drauf einzustellen, Abfangjäger hinzuschicken usw usf.
Und wie sich nachher herausstellte, handelte es sich um einen schlichten Ausfall der Navigationsanlage die das Flugzeug auf einen zu weit nördlichen Kurs (also Richtung Israel) führten. Es war kein Terrorakt. Man hat Unschuldige abgeschossen.
Was wohl auch erklärt, warum der Abschuss so einfach war und warum man schon lange vor Erreichen des israelischen Luftraums reagieren konnte. Bei einem Terrorakt hätte der Pilot sich wohl bis kurz vor der landung völlig normal verhalten, um dann kurzfristig umzusteuern.
"In anderen Ländern wurde deswegen noch kein Flugzeug wegen Ausfall des Funkkontakts abgeschossen."
Nein aber es gab mal den Fall in Deutschland wo das fast passiert wäre. zum Glück gab es damals keine rechtliche Grundlage für einen Abschuss und das Flugzeug konnte dann unbehelligt landen.
"Irgendwie hältst Du alle für blöd. "
Na, ich nehme an, Du hast noch mehr so tolle Beispiele. Mit diesem hast Du jedenfalls meine Argumentation 100% untermauert.
kater_5 schrieb am 04.10.2007 14:32
Es spielt überhaupt keine Rolle, ob Flugzeuge in Gebäude rasen. Mit der Luftwaffe kann man da schlicht nichts unternehmen. Alles andere ist Illusion.
Gruss
Kater
kater,
ich habe auch nicht behauptet, dass ich da großes Handlungspotential sehe. Ich selbst sehe das in der Praxis auch mal eher schwierig, ein Flugzeug abzuschießen, welches bewusst als Waffe verwendet wird.
Sollten wir aber mal 40 Jahre unter Bürgerkriegsähnlichen Verhältnissen leben, wie das in anderen Teilen der Erde durchaus der Fall ist, dann werden ganz andere Anpassungen vorgenommen, über die heute noch kein Mensch spricht. Zum Beispiel der Einbau von Fernsteuerungen in die Flugzeuge. Die Verlegung von Kraftwerken in unbesiedelte Verbotszonen und der _automatische_ Abschuss von allem, was näher als drei Kilometer kommt. Die völlige Trennung von Cockpit und Fluggastraum. Das Anlegen von Elektroschockmanschetten für alle Flugpassagiere, die bei Gefahr durch die Piloten ausgelöst werden können. Soll ich noch länger überlegen?
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline