Flecki: "Wir sind doch sicher alle gegen plumpe Schwarz-Weiß-Malerei"
Das erscheint mir - so leid es mir tut das feststellen zu müssen - nicht so. Selbst hier im Forum gibt es Beiträge, die positive Auswirkungen aus der Nazizeit nicht akzeptieren wollen. Das Platthauen aller Hinweise mit den großen (bösen) Untaten (Nazikeule) zeigt m.E. einen Mangel an Differenzierungsfähigkeit, also genau Schwarzmalerei.
Gelöschtes Mitglied
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21.10.2007 14:46
#4725% der Deutschen sehen gute Dinge in der Nazizeit
Lexx schrieb am 21.10.2007 11:19
Kodo: "Ja klar, ohne Adolf müssten wir heute immer noch mit Propellermaschinen nach Malle fliegen.
Hier wird die Ignoranz und das Unvermögen deutlich, Zusammenhänge und das Ganze wahrzunehmen. "
Ganz genau....und zwar deine eigene!
Die frage ist ja nicht, ob die Entwicklung bis heute nicht gemacht worden wäre, sondern wie wiet wir heute wären. Da spielt nicht nur die Forschung während des Krieges mit rein, sondern auch der Abzug der Wissenschaftler und Ingenieure in die USA, wo die weiter gemacht haben.
Ein Wernher von Braun hatte keine Probleme mit Entnazifizierung, obwohl er die V2 mitenteiwckelt hatte, obwohl er in der NSDAP und in der SS war. Er wurde in die USA geholt und dort erst Berater später Mitarbeiter der NASA, wo er letztlich an der Entwicklung von Trägerraketen für die bemannte Raumfahrt mitgewirkt hat. Das kann man durchaus als Resultat der besonderen Förderung der Nazis sehen - wo sonst hätte man für Raketentechnik so viel Unterstützung bekommen wie beim Militär?
So oder so ähnlich ist das vielen Spitzenköpfen in Deutschland ergangen.
Diese Betrachtung beschäftigt sich absichtlich nicht mit dem Schaden, dem der deutschen Wissenschaftslandschaft ansonsten beigebracht wurde.
Ich halte es da mit Willi Brand:
"Nicht der Krieg, der Frieden ist Vater aller Dinge."
Was soll eigentlich dieser ziemlich verschwurbelte Versuch, im Nationalsozialismus oder inder Zeit des Nationalsozialismus etwas Gutes zu finden?
Was willst Du damit beweisen???
Dass die Förderung der Rüstungsforschung auch positive Folgen hat, ist eine Binse, da für den zivilen Gebrauch immer etwas abfällt.
Das Saldo für die NS-Zeit zeigt wohl unumstritten, dass in dieser Zeit das Böse und Schlechte vorherrschend und bestimmend war.
Auch wenn Du es nicht beabsichtigst:
Das Herauslösen von aus heutiger Sicht durchaus positiver Entwicklungen aus dem Gesamten in dieser Form, in diesem Thread führt zu einer Relativierung des Bösen.
Du wirst es kaum für möglich halten, all das, was Du "an Gutem" anführst, ist schon immer bekannt.
Wernher von Braun war Kriegsbeute.
Die V2 wurde u.a. von KZ-Häftlingen hergestellt.
Sowohl das nationalsozialistische Frauen- wie auch Männerbild diente ausschließlich der nationalsozialistischen Ideologie.
Frauen und Männer wurden reduziert und beschränkt auf Funkionen.
Frauen als Gefäß zur Erzeugung von Nationalsozialisten und Männer als Prototyp des aggressiven Kämpfers.
Was soll daran gut sein?
Zitat:
Flecki schrieb am 21.10.2007
Wenn das Böse einfach nur als eindeutig Böses daherkäme, dann würde es nie an die Macht gelangen. Deshalb nutzt das Böse eben das Gute als Propagandamittel, als Sprungpferd.
Die Nationalsozialisten waren im Marketing ihrer Zeit weit voraus.
Im Verkaufen erste Sahne.
Siehe die Parteitagsinszenierungen, der Führerkult bis zu den feuchten Höschen der jungen Frauen (Hitler als Popstar), das Mutterbild, usw.
Das ist aber auch nichts Neues.
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:
21.10.2007 16:48
#4825% der Deutschen sehen gute Dinge in der Nazizeit
kater_5 schrieb am 17.10.2007 14:51
Meine Oma würde dazugehören. Sie beklagt immer, dass die Sicherheit auf den Strassen damals viel besser war. Zitat: "Man kann ja sagen was man will, aber damals konnte man sich als Frau noch auf die Strasse trauen".
Naja, wenn man keinen Judenstern tragen musste, war das vielleicht sogar so. Obwohl ich eigentlich nicht gesehen habe, dass sie sich nicht auf die Strasse trauen würde.
Gruss
Kater
Deine Oma irrt.
Die Kriminalität war damals sogar höher.
Gern beschworener Mythos ist auch die Vermutung, im Dritten Reich habe es keine nennenswerte Kriminalität gegeben.
Das behauptete zunächst die nationalsozialistische Propaganda, die den Rückgang von verurteilten Straftaten auf das energische Wirken des Regimes zurückführte.
Die amtliche Kriminalstatistik zeigt ein anderes Bild. Delikte wie Mord und Totschlag, Diebstahl und Raub, räuberische Erpressung nahmen ab 1939 deutlich zu.
Und was die Propaganda verschwieg: Die Urteile der Militär- und Sondergerichte erschienen in der zivilen Kriminalstatistik überhaupt nicht.
Auch die Straffälligkeit in der jungen Generation, die angeblich in der Hitler-Jugend und dem Bund Deutscher Mädel Zucht und Ordnung übte, passte weder ins Bild zeitgenössischer Propaganda noch in die spätere verklärende Erinnerung. Die Jugendkriminalität wies schon vor dem Krieg eine zunehmende Tendenz auf.
"Das Saldo für die NS-Zeit zeigt wohl unumstritten"
Das ist genau der Punkt, an dem du am Thema vorbeischreibst. Um das Saldo geht es nicht, denn das ist unstrittig. Es geht darum ob das Saldo durch 100% Schlechtes gegen 0% Gutes zustande kommt, oder durch X% schlechtes gegen Y% Gutes (Y != 0).
Wenn man die Stimmung im Lande betrachtet, könnte man meinen es sei ersteres, weil es eine Vielzahl an Leuten gibt, die jeden Ansatz, über diese Y% zu reden mit der Nazikeule gleich plattmachen; sei es nun, weil sie X und Y nicht trennen können oder wollen, oder weil sie fürchten, man könnte die X% aus den Augen verlieren.
"Das Herauslösen von aus heutiger Sicht durchaus positiver Entwicklungen aus dem Gesamten in dieser Form, in diesem Thread führt zu einer Relativierung des Bösen."
1. Die Gebetsmühlenartige Wiederholung dieser Aussage macht sie nicht wahrer! Allein, die Qualität, über die wir hier reden schließt das schon aus....."Aha, so schlimm war die Judenverfolgung ja garnicht, schließlich haben die das Düsenflugzeug erfunden." - wer so denkt, ist entweder unglaublich ahnungslos oder unglaublich dumm; Und so jemand wird kaum in einem Forum wie diesem lesen oder schreiben.
2. Die Tabuisierung positiver Entwicklungen macht das Böse zum Mythos, wodurch es eine ganz besondere Anziehung bekommt. "Was verboten ist, hat einen besonderen Reiz" - diese Binse wird etwa bei Alkoholverboten oder Videospielen unwidersprochen verwendet und sie passt, wie ich finde, auch in diesem Fall. Ein unverkrampfterer Umgang mit dem Thema würde ihm seine Anziehung, das mythische, nehmen und damit womöglich auch einen Teil seiner Anhänger.
"Frauen als Gefäß zur Erzeugung von Nationalsozialisten und Männer als Prototyp des aggressiven Kämpfers.
Was soll daran gut sein? "
Ich weiß zwar nicht, auf welche meiner Aussagen du dich jetzt konkret beziehst, aber generell weise ich NOCHMAL darauf hin, dass Folgen in der Ausführung, nicht in der Idee stecken. Wenn jemand in der Ruhr ertrinkt, weil er drin rumschwimmt, um sein Kanu zurück ans Ufer zu holen (heute in den Nachrichten) dann ist das Resultat schlecht - er hat aber sicher etwas ganz anderes beabsichtigt.
Wenn Aspirin gegen Schmerzen genommen wird und durch die blutverdünnende Wirkung einen Herzinfarkt verhindert, ist das eine gute Folge, ohne dass sie beabsichtigt gewesen wäre.
Lexx schrieb am 21.10.2007 11:33
Flecki: "Wir sind doch sicher alle gegen plumpe Schwarz-Weiß-Malerei"
Das erscheint mir - so leid es mir tut das feststellen zu müssen - nicht so. Selbst hier im Forum gibt es Beiträge, die positive Auswirkungen aus der Nazizeit nicht akzeptieren wollen. Das Platthauen aller Hinweise mit den großen (bösen) Untaten (Nazikeule) zeigt m.E. einen Mangel an Differenzierungsfähigkeit, also genau Schwarzmalerei.
Mir scheint eher, dass die Gutmenschenkeule hier weitaus mehr geschwungen wird als die Nazikeule. Oder auf welche Beiträge beziehst du dich?
Deine Oma irrt.
Die Kriminalität war damals sogar höher.
Gern beschworener Mythos ist auch die Vermutung, im Dritten Reich habe es keine nennenswerte Kriminalität gegeben.
Das behauptete zunächst die nationalsozialistische Propaganda, die den Rückgang von verurteilten Straftaten auf das energische Wirken des Regimes zurückführte.
Die amtliche Kriminalstatistik zeigt ein anderes Bild. Delikte wie Mord und Totschlag, Diebstahl und Raub, räuberische Erpressung nahmen ab 1939 deutlich zu.
Und was die Propaganda verschwieg: Die Urteile der Militär- und Sondergerichte erschienen in der zivilen Kriminalstatistik überhaupt nicht.
Auch die Straffälligkeit in der jungen Generation, die angeblich in der Hitler-Jugend und dem Bund Deutscher Mädel Zucht und Ordnung übte, passte weder ins Bild zeitgenössischer Propaganda noch in die spätere verklärende Erinnerung. Die Jugendkriminalität wies schon vor dem Krieg eine zunehmende Tendenz auf.
Kodo,
vielleicht liest Du Deine Beiträge, bevor Du sie in einer Behauptung zusammenfasst:
Wo zitierst Du eine Aussage, dass die Kriminalität damals höher war (als heute)?
Oder kennst Du nicht den Unterschied zwischen absoluter Zahl und Tendenz?
Was wäre eigentlich die politisch beste Sprachregelung, wenn man auf positive Punkte aus der Epoche von ca. 1936 bis 1945 verweisen will?
'drittes Reich' wird sicher sofort als 'Nazi-Zeit' interpretiert, 'Nazi-Zeit' und 'Hitler-Zeit' sowieso. Sagt jemand 'zwischen 1936-1945', dann wird man ihm bewusste Verschleierung vorwerfen.
Ist 'No-No'-Zeit eine Alternative? Oder, wie wäre es mit der 'dunkelsten Epoche unserer Geschichte'? Gibt es eine Empfehlung irgendeines Ethischen Rates?
"Was wäre eigentlich die politisch beste Sprachregelung, wenn man auf positive Punkte aus der Epoche von ca. 1936 bis 1945 verweisen will? "
Man tut es einfach nicht.
Das Problem ist einfach, dass es, freundlich ausgedrückt, wie Hohn klingt, wenn man einem Juden, dessen Familie im KZ ermordet wurde, erklärt, dass in der No-No Zeit doch die Familienwerte so wichtig waren.
Und so relativieren sich denn doch alle Dinge, die man bei wohlwollender Auslegung finden könnte sehr stark, wenn man sie mal hinterfragt.
kater_5 schrieb am 22.10.2007 10:26
Man tut es einfach nicht.
Das Problem ist einfach, dass es, freundlich ausgedrückt, wie Hohn klingt, wenn man einem Juden, dessen Familie im KZ ermordet wurde, erklärt, dass in der No-No Zeit doch die Familienwerte so wichtig waren.
Gruss
Kater
Kater,
ehrlich gesagt kann jeder einen Hohn in irgendeiner Aussage finden. Daruf Rücksicht zu nehmen wäre ja schon schlimmer, als auf Karikaturen über Mohammed freiwillig zu verzichten.
Ich denke, wenn der Quatsch mit der Selbstbeschränkung nicht aufhört, dann muss man sich halt auf Auseinandersetzungen einstellen. Broder hat ja den Johannes Groß zitiert: "Je länger die Nazizeit zurück liegt, desto stärker wird der Widerstand gegen sie". Da muss man sich halt mal über die Aufreger lustig machen.
Wo liegt denn bitteschön die Selbstbeschränkung, wenn man in Anbetracht von Millionen getöteten Familien die Familienwerte der Nazies schlicht für obsolet erklärt ?
Da geht es nicht um Hohn, sondern um eine ganz sachliche Gegenüberstellung, die wohl kaum zum Vorteil der Nationalsozialisten ausgehen kann, egal wie viel man diskutiert.
Und Rücksicht auf diese Millionen Toten und die, die es überlebt haben, ist in so einer Diskussion durchaus angebracht.
Die Fälschung von Kriminaltätsstatistiken ist beliebtes Mittel totalitärer Regimes um ihrer Bevölkerung Sicherheit durch die harte Hand des Staates vorzugaukeln.
Auch die Kommunisten der DDR trieben dieses Spiel.
Dazu kommt, dass bestimmte Formen der Kriminaliät offenbaren würden was ideologisch nicht sein darf. So hat die DDR konsequent alle Formen rechtsradikaler Gewalt geleugnet, für die es im Antifa-Staat keinen Platz gab. Auch Berichte über Sexualdelikte wurden systematisch unterdrückt - sogar die dazugehörigen Täter nicht tatspezifisch und somit oft zu milde bestraft.
kater_5 schrieb am 22.10.2007 11:10
Was heisst denn hier Selbstbeschränkung ?
Wo liegt denn bitteschön die Selbstbeschränkung, wenn man in Anbetracht von Millionen getöteten Familien die Familienwerte der Nazies schlicht für obsolet erklärt ?
Kater
Kater,
ich lese zum ersten Mal, dass das Töten von Millionen (Familien) mit Familienwerten begründet wurde, und ich habe auch nicht davon gehört, dass die Herman das gesagt hat.
Positive wie negative Wahrnehmung ist letztlich immer selektiv. War die positive Wahrnehmung in der Nazizeit wird sie übel im Mund herumgedreht. Das ist der etwas dümmliche Algorithmus.
F-W schrieb am 22.10.2007 11:25
Die Fälschung von Kriminaltätsstatistiken ist beliebtes Mittel totalitärer Regimes um ihrer Bevölkerung Sicherheit durch die harte Hand des Staates vorzugaukeln.
Auch die Kommunisten der DDR trieben dieses Spiel.
Dazu kommt, dass bestimmte Formen der Kriminaliät offenbaren würden was ideologisch nicht sein darf. So hat die DDR konsequent alle Formen rechtsradikaler Gewalt geleugnet, für die es im Antifa-Staat keinen Platz gab. Auch Berichte über Sexualdelikte wurden systematisch unterdrückt - sogar die dazugehörigen Täter nicht tatspezifisch und somit oft zu milde bestraft.
FW
Dann hast Du sicher auch den Bericht gelesen mit den DDR Skins, die das Konzert in der Kirche überfielen.
Das besondere war ja immer zu Ostzeiten, dass jeder wusste, dass es Rechtsradikale gibt aber niemand durfte das öffentlich aussprechen. Das war natürlich schön für die Nazis, die hatten ja dadurch auch alle Freiheiten. Ich erinnere mich, dass in den letzten Jahren der DDR beim Stasiklub BFC Dynamo praktisch nur noch Skins auftauchten. Das wurde dann im Fernsehen natürlich immer kaschiert und weil der BFC Mielkes Hausklub war mussten die ja auch immer gewinnen.
nein, mit Familienwerten wurde das nicht begründet, aber die Familienwerte haben die Nazies auch nicht daran gehindert, Familien auseinanderzureissen, Babies zu töten usw usf.
Ich habe das Beispiel mit dem Juden gebracht, weil bei dem und seiner Familie besonders deutlich wird, was von den Familienwerten übrig blieb, wenn man der falschen Gruppe angehörte.
Und weil besonders deutlich wird, wie unglaublich zynisch eine positive Bewertung der Familienwerte der Nazies in Anbetracht dieser Historie ist.
Gruss
Kater
Rocky
(
gelöscht
)
Beiträge:
22.10.2007 18:56
#6025% der Deutschen sehen gute Dinge in der Nazizeit
Das ist immer so eine Sache, wenn man geschichtliche Perioden nachtraeglich dahingehend beurteilen moechte, ob sie "gut" oder "schlecht waren.
Man kann sicher folgendes sagen: Wenn Hitler den zweiten Weltkrieg gewonnen haette, dann wuerde man als Deutscher heute ganz wesentlich mehr Positives aus jener Zeit finden als man das heute tut, nachdem wir wissen, dass er den Krieg total verloren hat.
Und zu den technsichen Errungenschaften:
Mit den Autobahnen und den Raketen haben die deutschen Ingenieure Vorarbeit geleistet, die dann spaeter in der USA und der UDSSR verwendet worden ist. Ohne deutsche Vorarbeit hatten diverse Entwicklungen vermutlich mehr Zeit gebraucht.
Bei den Duesenjagern war deutsch-amerikanische Konkurrenz.
Was Hitler vermasselt hat, und sogar schwer, ist die Tatsache, dass er die europaeischen juedischen Physiker auf die Vergasungsliste gestellt hat, anstatt ihnen Labors und Geld zu geben.
Dann haben halt genau diese Physiker eine Bombe fuer Berlin, und nicht eine von Berlin gebaut. Zum Glueck fuer die Berliner und zum Pech der Japaner war der Krieg gegen Hitler vorbei, bevor die Bombe fertig war.
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