Frank2000 schrieb am 18.10.2007 11:31
Entscheidend ist, dass es RGENDWANN auf jeden Fall zur Auseinandersetzung zwischen Deutschland und Russland gekommen wäre - das war mM. nach unvermeidbar.
Das wird ja hier immer schrulliger. Mit dieser Begründung kann ja jeder nach Lust und Laune über den anderen herfallen, wer weiss, vielleicht wäre der andere ja in 30 Jahren über mich hergefallen.
Das ist doch völlig absurd, den Angriffskrieg der Deutschen über Europa und im Dreibund mit Italien und Japan praktisch über die ganze Welt hier mit den kommunistischen Expansionsbestrebungen zu verharmlosen. Wie Du selbst ganz richtig schreibst: "Ein verurteilter Dieb ist ein Dieb" waren die Deutschen unter den Nazis nichts weiter als ein gemeines Räubervolk, das sich aufrüstete, vorsätzlich andere Völker überfiel, diese ausplünderte und anschliessend von diesen Völkern was ordentlich auf die Finger bekam.
Frank2000 schrieb am 18.10.2007 11:31
4. Interessant, dass du zum Rest des Beitrags nichts sagst.
Ehrlich gesagt operierst du mir da zu viel mit Vokabel wie gut und böse. Vielleicht sollte man das sich mal gesondert anschauen. Grundsätzlich habe ich da aber wenig Widerspruch.
Das ist doch völlig absurd, den Angriffskrieg der Deutschen über Europa und im Dreibund mit Italien und Japan praktisch über die ganze Welt hier mit den kommunistischen Expansionsbestrebungen zu verharmlosen.
Jetzt fängst du auch mit "verharmlosen" an. Was ist eur Ausgangslage? Die gesellschaftskonstituierende Behauptung, die Verbrechen der Nazis wären bis zur letzten Kleinigkeit unvergleichbar ("Einzigartigkeit der Nazi-Verbechen")?
Darauf lasse ich mich nicht ein. Kim Il Sung ist genau so durchgeknallt wie Hitler und es wäre nicht auszudenken was passieren würde, wenn ein Il Sung Hitlers Macht haben würde.
Aber der Punkt ist meiner Meinung nach überbewertet - de facto sind unsere Positionen nicht so weit auseinander. Ich habe nichts dagegen, wenn man Hitlers Krieg als "böse" bezeichnet, so fern man dann die Russen von ihrem Nimbus des unschuldigen Helden befreit. Denn die Kommunisten waren genauso Schweine. Wenn ein durchgeknallter Drogendealer einen anderen Drogendealer überfällt, ist die juristische Lage klar. Trotzdem würde keiner auf die Idee kommen, den überfallenen Drogendealer zum Verteidiger der Menschheit hochzujubeln.
kater_5 schrieb am 18.10.2007 14:13
...
Nein, nicht die Art und Weise, sondern, dass er den Krieg geführt hat.
Du vergisst dabei mal ganz locker, dass Hitler ja nicht nur Russland angegriffen hat, sondern ganz nebenbei noch ...
Damit habe ich dann wohl auch meinen Standpunkt verdeutlicht.
Gruss Kater
Ne, so wirklich habe ich deinen Standpunkt noch nicht verstanden. Fangen wir deswegen bitte andersrum an. Kann es für dich grundsätzlich einen Krieg geben, der irgendwie "gerechtfertigt" ist? Oder genauer: wie bewertest du "Angreifer" und "Angegriffener" in einem Krieg? Gilt für dich grundsätzlich "Angreifer = böse", "Angegriffener = gut"?
DP: "Dass Stalin Deutschland überfällt ist eine Interpretation, mit der Du sicher isoliert bist."
Das denke ich nicht! Zwar gilt die Präventivkiregsthese unter Historikern als unwahrscheinlich - sowohl durch Stalins "Säuberungsaktion" der ein Großteil der sovjetischen Offiziere zum Opfer gefallen ist, als auch durch die schnellen Siege der Deutschen in Europas Westen.
Allerdings redet Frank davon garnicht, sondern nur von "irgendwann". Und da stimme ich ihm zu, dass sich das faschistische Deutschland und das kommunistische Russland ideologisch feindlich gegenüber standen - und solche ideologischen Gegensätze gehen nur selten ohne kriegerische Auseinandersetzung ab. Auch die USA und die UdSSR haben sich bekriegt....von Vietnam bis Afghanistan. Vorher Deutschland und Frankreich, England und Frankreich, Japan und China, China und England, usw. Es wäre also eher verwunderlich, wenn Stalin und Hitler ohne Konflikte nebeneinander regiert hätten.
Frank:
Ich finde deine Aufstellung sehr gut. Ich schätze allerdings, dass es pro Punkt 10 bis 20 Jahre dauern würde, bis sich diese Einteilung durchgesetzt hätte.
kater:
#1:
Was würde die Physik wohl machen, wenn Physiker bei der Behandlung von nuklearen Kettenreaktionen in Angst ausbrechen würden?
Was würden wohl Mediziner (Ärzte) tun, wenn sie bei der Diskussion um oder Vorstellung an einen verstorbenen Patienten trauer verspüren würden?
Ich denke, wenn man sich mit Dingen wirklich grundsätzlich widmen und sie systematisch durcharbeiten will, dann MUSS man das emotionslos tun, sonst wird man durch seine eigene Gefühlswelt eingeengt......und ich bedaure jeden, der eine objektive Betrachtung nicht von einer moralischen Bewertung trennen kann.
#2:
Du vereinfachst aber auch ziemlich stark bei deiner Betrachtung der Kriegsführung.
Ist zwar etwas OT, aber ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass die Wurzel für den zweiten Weltkrieg bereits in den Versailler Verträgen steckt. Da wurde nämlich Siegerjustiz betrieben, der besiegte in racheabsicht abgestraft und niedergedrückt. Mit den Reparationszahlungen wäre Deuschland ca. 1990 fertig geworden. Damit wurde Europa natürlich alles andere als befriedet, im Gegenteil hat das die Feindseligkeiten noch vertieft.
Nun zum Thema:
Hitler hat Angriffskriege geführt, richtig. In einem Angriffskrieg ist der Angreifer der Aggressor, also negativ besetzt. Aus diesem Grunde wollten die Nazis den Krieg gegen Polen ja auch als Verteidigungsfall darstellen (das berühmt-berüchtigte "zurückschießen").
Ich denke diese Bewertung (eines neutralen Beobachters) ist über fast alle Zeiten und unter fast allen Menschen Konsens.
Davon unberührt ist aber die Frage, ob eine Seite einen Angriffskrieg quasi aus dem Nichts gestartet hat, oder ob es beiderseits feindselige Tendenzen gab, aus denen folgerichtig ein Konflikt entstehen muss. Inder und Pakistanis haben sich (nicht zuletzt wegen ihrer Atomwaffen) letztendlich eingekriegt und die Kaschmir-Frage entschärft.
Wenn sich aber 2 völlig gegensätzliche Ideologien gegenüber stehen, dann ist eine solche Lösung äußerst unwahrscheinlich. Ein solches Szenario wird in aller Regel dadurch gelöst, dass eine der beiden Seiten zusammenbricht.
Das war schon zu Caesars Zeiten so, das war beim west-/oströmischen Reich so, das war bei den Religions- und Kolonisationskriegen so, das war in den deutsch-französischen Kriegen so, und es war mit Stalins Sovjetunion so. Heute ist es mit Achmadinedschads Iran so und mit dem islamistischen Terror.
Hätte Hitler nicht angegriffen, dann hätte es später - irgendwann - eine kriegerische Auseinandersetzung gegeben. Stalin hatte konkret keine Angriffspläne, weil er nicht angreifen konnte (wegen dem "Verlust" unzähliger Offiziere duch seine "Säuberungen"), aber grundsätzlich war das auch für ihn eine Option. Und das gute alte "Command & Conquer" zeigt uns, wie auch ohne zweiten Weltkrieg ein Krieg mit Russland entstehen kann.
Da wird nämlich per Zeitmaschine ein Attentäter in die Vergangenheit geschickt um Hitler zu töten.
Resultat: statt dem zweiten Weltkrieg gibt es einen europäischen Krieg, bei dem Deutsche, Engländer, Franzosen u.a. (die "alliierten") gegen die Sovjetunion kämpfen - zwar fiktiv, aber mal abgesehen von der Zeitreise glaubwürdig.
Und bevor mich hier jemand abstempeln will wiederhole ich mich:
Eine nüchterne emotionslose Betrachtung kann ich unabhängig von einer moralischen Bewertung vornehmen und genau das habe ich hier auch getan.
Lexx schrieb am 18.10.2007 23:35
dass sich das faschistische Deutschland und das kommunistische Russland ideologisch feindlich gegenüber standen - und solche ideologischen Gegensätze gehen nur selten ohne kriegerische Auseinandersetzung ab.
Soweit waren die ideologischen Gräben gar nicht. Sozialismus und Nationalsozialismus besitzen praktisch identische Machtstrukturen.
Aber davon mal abgesehen bin ich doch sehr erstaunt wie locker mal eben hier der Präventivkrieg als unumgängliche Strategie dargestellt wird. Ich will von euch allen kein Wort mehr gegen die US hören Wenn es nach Dir gänge, müssten wir eigentlich umgehend im Iran einfallen, weil 'sich das islamistische Iran und der freiheitliche Westen ideologisch feindlich gegenüber stehen - und solche ideologischen Gegensätze gehen nur selten ohne kriegerische Auseinandersetzung ab'. Anschliessend sind dann alle anderen dran, denn wer weiss, ob die uns nicht irgendwann mal angreifen könnten.
Ich frage mich, was das hier für eine komische Diskussion ist.
Ob Hitler und Stalin nun irgendwann man einen Krieg miteinander angefangen hätten, spielt doch bei der Bewertung des zweiten Weltkrieges oder der Taten der Nazies überhaupt keine Rolle. Mal davon abgesehen, dass die beiden sich ja erstmal recht einmütig Polen geteilt hatten, hat nicht einmal Hitler selbst den Angriff auf Russland mit diesem Argument begründet. Und von Polen ging ja nun erstmal überhaupt keine Gefahr aus.
Und der Angriff auf Westeuropa kommt in Euren ganzen Szenarien überhaupt nicht vor.
Von daher ist diese Argumentation, nach der der Angriff Hitlers auf Russland unvermeidbar war und letzlich nur das vorweggenommen hat, was sowieso passieren würde, abenteuerlich.
Davon abgesehen wehre ich mich vehement dagegen, Krieg rein sachlich abzuhandeln. Wenn man das tut, sind ein paar Millionen Tote nämlich scheissegal, die haben wir mitlerweile längst wieder aufgeholt. Auf der Basis ist der zweite Weltkrieg lediglich Papierverschwendung in den Geschichtsbüchern.
Und ob man das Kind dann "Emotion" oder "Moral" nennt, ist eigentlich zweitrangig. Im Gegensatz zu dieser reichlich verqueren Argumentation, die Ihr da "systematisch" nennt, sind die beiden nicht weit auseinander.
DP: "Aber davon mal abgesehen bin ich doch sehr erstaunt wie locker mal eben hier der Präventivkrieg als unumgängliche Strategie dargestellt wird"
Und ich bin sehr erstaunt, wie hartnäckig du darauf bestehst, dass hier irgendwer von Präventivkrieg spricht. Frank hat klar gemacht, dass er das nicht tut und aus meinen Ausführungen geht das eigentlich auch nicht hervor. Du könntest also Aufhellung in die Sache bringen, indem du uns mitteilst, auf wen du dich da beziehst.
"Dir gänge, müssten wir eigentlich umgehend im Iran einfallen, weil 'sich das islamistische Iran und der freiheitliche Westen ideologisch feindlich gegenüber stehen"
Da verstehst du mich grundlegend falsch, aber das tust du ja gerne mal, wie ich in letzter Zeit gesehen habe. Wo schreibe ich denn von einer Pflicht oder einem Zwang? Ich schreibe nur von Zwangsläufigkeit. Für mich ist es zwangsläufig, dass ein solcher Gegensatz nur durch den Zusammenbruch einer Seite beendet wird. Das kann(!) eine Niederlage in einer direkten Konfrontation sein - so war es im Fall Hussein. Es kann aber auch der Zusammenbruch einer Seite sein, wie bei der UdSSR.
Dass eine Seite eine kriegerische Auseinandersetzung starten MUSS, insbesondere eine direkte offene Konfrontation, das ist deine eigene Fehlinterpretation!
kater: "Ob Hitler und Stalin nun irgendwann man einen Krieg miteinander angefangen hätten, spielt doch bei der Bewertung des zweiten Weltkrieges oder der Taten der Nazies überhaupt keine Rolle. "
Vollkommen richtig.
"Von daher ist diese Argumentation, nach der der Angriff Hitlers auf Russland unvermeidbar war und letzlich nur das vorweggenommen hat, was sowieso passieren würde, abenteuerlich."
"Davon abgesehen wehre ich mich vehement dagegen, Krieg rein sachlich abzuhandeln."
Jeder wie er mag. In diesem Fall verzichte ich auf eine Diskussion über den zweiten Teilsatz mit dir, da die eben diese Sachlichkeit voraussetzt.
p.s. Ich weise darauf hin, dass ich eine moralische Bewertung irgeneiner Seite hier an keiner Stelle und zu keiner Zeit vorgenommen habe - jedenfalls nicht bewusst.
DP:
"Aber davon mal abgesehen bin ich doch sehr erstaunt wie locker mal eben hier der Präventivkrieg als unumgängliche Strategie dargestellt wird"
Und ich bin sehr erstaunt, wie hartnäckig du darauf bestehst, dass hier irgendwer von Präventivkrieg spricht. Frank hat klar gemacht, dass er das nicht tut und aus meinen Ausführungen geht das eigentlich auch nicht hervor. Du könntest also Aufhellung in die Sache bringen, indem du uns mitteilst, auf wen du dich da beziehst.
"Dir gänge, müssten wir eigentlich umgehend im Iran einfallen, weil 'sich das islamistische Iran und der freiheitliche Westen ideologisch feindlich gegenüber stehen"
Da verstehst du mich grundlegend falsch, aber das tust du ja gerne mal, wie ich in letzter Zeit gesehen habe. Wo schreibe ich denn von einer Pflicht oder einem Zwang? Ich schreibe nur von Zwangsläufigkeit. Für mich ist es zwangsläufig, dass ein solcher Gegensatz nur durch den Zusammenbruch einer Seite beendet wird. Das kann(!) eine Niederlage in einer direkten Konfrontation sein - so war es im Fall Hussein. Es kann aber auch der Zusammenbruch einer Seite sein, wie bei der UdSSR.
Dass eine Seite eine kriegerische Auseinandersetzung starten MUSS, insbesondere eine direkte offene Konfrontation, das ist deine eigene Fehlinterpretation!
Bitte schön:
Zitat:
Entscheidend ist, dass es IRGENDWANN auf jeden Fall zur Auseinandersetzung zwischen Deutschland und Russland gekommen wäre - das war mM. nach unvermeidbar.
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Wenn es nach Dir gänge, müssten wir eigentlich umgehend im Iran einfallen, weil 'sich das islamistische Iran und der freiheitliche Westen ideologisch feindlich gegenüber stehen - und solche ideologischen Gegensätze gehen nur selten ohne kriegerische Auseinandersetzung ab'. Anschliessend sind dann alle anderen dran, denn wer weiss, ob die uns nicht irgendwann mal angreifen könnten.