Aha, doch ein Kerner-Tribunal. Man greife sich einen Satz oder Teilsatze, reiße diesen aus dem Kontext, unterschlage die vorher und nachher stattgefunde Diskussion, ignoriere vor allem, dass der Satz sich wiederum auf einen anderen bezieht - und hat dann eine "DVU-Behauptung", womiot wiederum klar wäre, dass der Diskussionsgegner ein Nazi ist. Mindestens. Wenn nicht noch außerdem Kinderschänder. ;-)
DP,
das war ja alles sehr lustig, aber ist in der Sache nutzlos. Da auch meine Zeit begrenzt ist, kann ich dieses schöne "Wir konstruieren aus 0,1% eines Beitrages eine Phantomdiskussion" nicht beliebig weiterführen.
kater hat das Argument vorgetragen (und du unterschwellig wohl auch), dass man den Krieg zwischen Russland und Deutschland nicht isoliert betrachten KANN. Es gibt gute Gründe für dieses Argument.
Ich (und Lexx) haben VÖLLIG AM RANDE mal betrachtet, wie man die Situation beurteilen würde, wenn man die Auseinandersetzung zwischen Russland und Deutschland isoliert betrachten WÜRDE.
Ihr sagt DARF MAN NICHT - wir sagen TUN WIR TROTZDEM MAL.
Damit ist eure politisch korrekte Position gegen unsere sachlich-bösmenschliche Betrachtung abgegrenzt. Wir können das damit dann aber auch beenden. Denn über den 2. Weltkrieg an und für sich und die sonstigen Kriege der Nazis habe weder ich noch Lexx was gesagt. Und ich verrate dir auch warum: weil wir ebenfalls der Meinung sind, dass die Kriege der Nazis Verbrechen waren. Die Differenz, über die wir hier streiten, bezieht sich als auf einen kaum messbar kleine Teilbereich der Gesamtargumentation - man könnte fast schon von Korinthenkackerei sprechen...
ihr verhaltet euch im Moment genau so, wie es Kerner vorgeworfen wurde: es genügt nicht, die Nazis zu verurteilen; nein, man muss es mit genau den Worten und dem Grad der moralischen Entrüstung tun, den ihr vorgebt. Und jede NOCH SO WINZIGE Abweichung in der Verurteilung der Nazis wird sofort als "NPD-nahe Argumentation" totgeschlagen.
kater,
du hast noch nicht auf meine Frage geantwortet, ob der Angreifer immer der Böse und der Angegriffene immer der Gute ist.
"25% der Deutschen sehen gute Dinge in der Nazizeit" ist das Ausgangsthema. Ohne diese "Umfrage" weiter zu vertiefen, dürften neben der Judenvernichtung der Krieg garantiert nicht zu den "guten Dingen" zählen, die 25% der Deutschen immer noch in der Nazizeit sehen.
Warum dreht sich die Diskussion dann ausgerechnet darum? Viel interessanter wäre doch zu erfahren, welches die guten Dinge sind, die da gesehen werden und warum sie offenbar als Synonym für die Nazizeit genommen werden.
Aha, doch ein Kerner-Tribunal. Man greife sich einen Satz oder Teilsatze, reiße diesen aus dem Kontext, unterschlage die vorher und nachher stattgefunde Diskussion, ignoriere vor allem, dass der Satz sich wiederum auf einen anderen bezieht - und hat dann eine "DVU-Behauptung", womiot wiederum klar wäre, dass der Diskussionsgegner ein Nazi ist. Mindestens. Wenn nicht noch außerdem Kinderschänder. ;-)
DP,
Sorry, ab da hab ich dann nicht mehr weitergelesen.
Du bist derjenige, der sich hier am meisten aufplustert, dass zuviel political correctness waltet. Aber du kannst nicht selbst Kritik vertragen und legst jedes Wort der anderen auf die Goldwaage. Das ist völlig absurd. Du willst für Dich alle Freiheit, gibts den anderen aber gar nichts. So funktioniert die Diskussion aber nicht!
"25% der Deutschen sehen gute Dinge in der Nazizeit" ist das Ausgangsthema. Ohne diese "Umfrage" weiter zu vertiefen, dürften neben der Judenvernichtung der Krieg garantiert nicht zu den "guten Dingen" zählen, die 25% der Deutschen immer noch in der Nazizeit sehen.
Warum dreht sich die Diskussion dann ausgerechnet darum? Viel interessanter wäre doch zu erfahren, welches die guten Dinge sind, die da gesehen werden und warum sie offenbar als Synonym für die Nazizeit genommen werden.
FW
Naja als Synonym wird wohl eher das genommen, was die 75% denken. Aber soweit ich das quergelesen richtig verstanden habe konzentrierte sich das Gute auf die Familienpolitik und die Autobahn. Meist im Zusammenhang mit einem Gefühl der Aufbruchstimmung und der Moderne.
1. Warum dreht sich die Diskussion dann ausgerechnet darum?
2. Viel interessanter wäre doch zu erfahren, welches die guten Dinge sind, die da gesehen werden und warum sie offenbar als Synonym für die Nazizeit genommen werden.
FW
Zu 1.
Sach´ ich doch. Da greift man sich 0,1 Prozent eines Beitrages heraus und konstruiert dann daraus eine Phantomdiskussion...
Zu 2.
Ich wette, 80% der Deutschen könnte darauf keine konkrete Antwort geben. In der Öffentlichkeit (Medien, Politik, Kunst, Kultur) findet systematisch keine Diskussion darüber statt, was es "gutes" in bzw. aus der Nazi-zeit gibt oder geben könnte. Der Standardsatz lautet "Alles war schlecht". Selbst wir hier im Forum mussten schon scharf überlegen, und kamen dann auf Beispiele aus dem juristischen Bereich. Wenn es also etwas gibt - man wüsste es nicht, weil nie darüber berichtet wird. Broder soll mal ein Buch dazu geschrieben haben?
Vielleicht käme noch der Name "Rühmann"... ;-) aber noch meinem obigen Vorschlag würde das in die Kategorie "Banal" fallen.
Die meisten würde also nur Allgemeiplätze bringen, so etwas wie "Nationalstolz", ja, und eben auch "Familie". Oder vielleicht noch "Körperertüchtigung". Öffentliche Sicherheit. Irgendwelche Schlagworte, von denen den allermeisten nicht klar sein drüfte (mich eingeschlossen), was das konkret im 3. Reich bedeutet hat und ob sich das mit unserer heutigen Vorstellung zu diesem Begriff überhaupt noch deckt (der Inhalt von Begriffen kann sich ja wandeln).
In meinen Leben spielt es auch keine Rolle, was genau bei den Nazis jetzt "gut" war und auch heute noch gelten könnte. Viel sinnvoller wäre es, einen Begriff inhaltlich zu verstehen und zu vertreten. Ob die Nazis das auch oder auch nicht getan haben, könnte man 99% der Fälle wahrscheinlich ignorieren. Wobei es beim Hermanschen ausgangsgedanken ja wenigstens noch eine rudimentäre Verbindung gab: behauptet wurde, die 68er wären auch als überextreme Antithese zu den Nazis zu verstehen. Wenn man das so akzeptiert, dann wäre die Schlussfolgerung, dass man nicht länger etwas nur deswegen ablehnen sollte, weil 68er mit der Nazi-Keule schwingen.
Das in Deutschland eine überextreme Ablehnung der Mutterrolle existiert, kann man schon behaupten, denke ich. Nur-Mütter werden generell als Blödchen am Herd hingestellt. Ich habe schon mehrmals gehört, dass in Frankreich eine Frau nur dann sozial voll akzeptiert wird, wenn sie _auch_ ein Kind geboren hat. Auch, wenn hier gleich wieder hysterische Überreaktionen eintreten werden: dieser Haltung kann ich mich anschließen - Ausnahmen bestätigen die Regel (zB. biologische Unfruchtbarkeit). [Gilt aber auch für Männer].
Wenn jemand stolz geschwellt verkündet, er/sie habe sich 30 Jahre lang im AntiFa-Verein engagiert und sei auch ansonsten ein toller Hecht - hat es aber nicht mal geschafft, ein Kind groß zu ziehen - dann kann ich den/die nicht ganz für voll nehmen.
DP schrieb am 19.10.2007 13:20
Du willst für Dich alle Freiheit, gibts den anderen aber gar nichts. So funktioniert die Diskussion aber nicht!
Mit Verlaub, aber jetzt bin kurz davor, sauer zu werden. Das ist doch völliger Stuss, was du da schreibst. Ich habe inhaltlich eine Menge zu dem Thema gesagt und du und kater greift mich seid Tagen für einen Satz an, der an meiner Gesamtaussage nichts geändert hätte, wenn der Satz denn gefehlt hätte.
Das ist genau die Phantomdiskussion, dir mir so unsäglich auf die Nüsse geht. Anstatt sich mit dem Beitrag selbst zu beschäftigen, sucht man sich ein paar Wörter und von da ab ist die inhaltliche Auseinandersetzung erledigt. An einer Stelle schreibst du so etwas wie "Zum Rest weitgehend Zustimmmung". Also was soll das Theater hier dann.
Nun, ich will es mal von einer anderen Seite betrachten, denn die ominösen 12 Jahre wurden von Beteiligten auch so erlebt:
Ein Onkel von mir - Jahrgang 1916 - erlebte die Aufbruchsstimmung, die gerade junge Menschen offensichtlich erfasste, ging zur Luftwaffe und wurde begeisterter Pilot. Und (so titulierte ihn meine Mutter) "150-prozentiger Nazi". Er fand die neue Stärke, das Verschwinden der Arbeitslosen, das allgemeine Hochgefühl, das sich zumindest anfangs einstellte, einfach großartig. Wurde irgendwann über Russland abgeschossen, verwundet, kam in Kriegsgefangenschaft und von dort als "150-prozentiger Kommunist" zurück.
So kenn ich es aus den Schilderungen von Verwandten (ich selber bin Jahrgang 46 und falle unter die "Gnade der späten Geburt").
"Wir waren wieder wer, wir galten wieder was" - so kommt es rüber. Selbst mein Vater, als "Verfolgter des Naziregimes" hoffentlich unverdächtig, schilderte uns die Aufbruchsstimmung ähnlich (er ist halt nicht drauf reingefallen, denn er hat schon in den 20er Jahren Mein Kampf gelesen).
Ich vermute, dass es keine harten Fakten sind, die man aus der Zeit zu glorifizieren versucht, es ist eher eine Angelegenheit der erlebten (oder vielleicht auch der nostalgisch verklärten) Stimmung im Volk. Zum anderen - viele Deutsche haben natürlich diese ersten Jahre genossen, "wo man wieder jemand war in der Welt". Nur läuft die Debatte hierzulande doch so, dass jemand, der diese Zeit differenziert betrachtet. sofort mit Wonne in eine Ecke gestellt wird, in der er sich nun mal nicht sehen will. Was mich wundert - es gibt praktisch keine Familie, die nicht durch den WK2 stark beschädigt wurde, Mitglieder kamen um, (Sach-)Werte wurden vernichtet, Todesängste ausgestanden. Ich kann es mir tatsächlich oft nur mit einem guten Schuss Nostalgie erklären, verbunden mit dem Aufbegehren gegen diese "das muss ja alles schlecht gewesen sein"- Mache, die unseren Vorfahren um die Ohren gehauen wurde.
Übrigens hat Sebastian Haffner Mitte bis Ende der 80er Jahre eine Hörfunkreihe (ich glaube, es war im WDR - ich habe sie mal auf CD geschenkt bekommen) herausgebracht, in der er den Weg von Bismark bis Helmut Kohl betrachtet. Es ist sehr interesssant, wie er so einiges im Dritten Reich beschreibt, zum Beispiel den schleichenden Wandel in der Justiz (die sich aber in den Rechten der Bürger garnicht geändert hat, also im praktischen Leben nicht erfahrbar war), oder was es mit der sog. "Gleichschaltung" der Presse auf sich hatte. Da hat z.B. das Propagandaministerium die führenden Presseleute regelmäßig einbestellt und denen eine "Sprachregelung" für einige politische Angelegenheit aufs Auge gedrückt, aber trotzdem blieb der jeweilige Charakter der Zeitung erhalten.
Wir werden irgendwann einmal diese Zeit aufarbeiten können, aber erst, wenn dieser besserwisserische Ton verschwunden ist, mit dem die Nachgeborenen ohne präzisere Kennnis der Lebensumstände die Altvorderen verurteilen. Ich bin durchaus stolz auf das Verhalten meines Vaters, aber ich weiß auch, dass ich überhaupt nicht dafür garantieren kann, den selben Mut in derselben Lage aufzubringen. Wills auch garnicht ausprobieren müssen...
"Nur läuft die Debatte hierzulande doch so, dass jemand, der diese Zeit differenziert betrachtet. sofort mit Wonne in eine Ecke gestellt wird, in der er sich nun mal nicht sehen will. Was mich wundert - es gibt praktisch keine Familie, die nicht durch den WK2 stark beschädigt wurde, Mitglieder kamen um, (Sach-)Werte wurden vernichtet, Todesängste ausgestanden. Ich kann es mir tatsächlich oft nur mit einem guten Schuss Nostalgie erklären, verbunden mit dem Aufbegehren gegen diese "das muss ja alles schlecht gewesen sein"- Mache, die unseren Vorfahren um die Ohren gehauen wurde. "
Ich denke das Problem mit dem "differenziert" Betrachten besteht zu einem grossen Teil darin, dass die meisten Deutschen, die das erlebt haben und heute noch leben, eben nicht unter den Nazies zu leiden hatten. Ich kann ja nur aus meiner Familie berichten, aber meine Oma schiebt all diese Todesängste und Werte die verloren gegangen sind, auf die Kommunisten und nicht auf die Nazies.
Die, die unter den Nazies zu leiden hatten, sind überwiegend Tot oder gehen uns mit ihren Mahnungen auf den Wecker.
Und so wird dann also munter über den Familiensinn der Nazies schwadroniert, wohl wissend, dass der bei den Juden in den KZ seine furchtbaren Grenzen fand und überwiegend das zeil hatte, Soldaten für den Führer zu produzieren.
Oder über die Autobahnen, die vor allem den Sinn hatten, Militär zwischen den Fronten zu bewegen.
Oder den KDF Wagen, in dessen Fabriken dann Kübel fürs Militär gebaut wurden.
Wenn man mal etwas differenzierter schaut, findet man nicht viel, was eindeutig positiv war.
kater_5 schrieb am 19.10.2007 15:10
Wenn man mal etwas differenzierter schaut, findet man nicht viel, was eindeutig positiv war.
Gruss
Kater
Vermutlicht stimmt das; und wahrscheinlich würde das auch für die Kaiserzeit oder die römische Besatzungszeit gelten oder sonst ein vordemokratisches System gelten. Aber es ist halt diese Hysterie, die nervt und auch ineffizient ist. Würde sich jemand heute auf das Familienbild der Kaiserzeit berufen, dann würden die Beteiligten nur verwundert die Augenbrauen heben, mal ein "Sonst geht´s aber noch? " loswerden und dann wäre auch gut. Wenn aber jemand auch nur in einem Nebensatz und mehr zufällig die Nazi-Zeit streift, dann wird sofort der verbal-atomare Gegenschlag ausgelöst.
Das wäre ja noch zu verschmerzen, wenn auf diese Weise der medial-kulturelle Komplex ;-) nicht bestimmte Themen grundsätzlich mit der Nazi-keule erschlagen würde. Ich persönlich glaube nämlich auch, dass wir ein ernsthaftes Demographieproblem haben. Wenn ein Kerner auf die niedrige Geburtenrate in Deutschland mit dem Hinweis auf ausreichenden Nachwuchs in China antwortet, dann ist das zunächst mal dumm. Wenn eine solche Haltung sich allgemein in der Bevölkerung durchsetzt und individuelle Karriereplanung, Spaßgesellschaft und AntiFa-Projekte wichtiger werden als ein Kind großzuziehen, dann ist das der gesellschaftliche Selbstmord.
Oder über die Autobahnen, die vor allem den Sinn hatten, Militär zwischen den Fronten zu bewegen.
Das stimmt nun wieder nicht. Gebaut wurde zwischen den grossen Ballungsgebieten, was verkehrsgeographisch vernüftig war. Mehr in Nord-Süd als in Ost-West Richtung. Der Osten Deutschlands blieb weitgehend autobahnfrei (ausser Berlin-Stettin und Dresden-Breslau).
Oder wollte Addi die Truppen zwischen der Schweizer und dänischen Grenze bewegen? Den Verkehrswegeplan haben die Nazis genau wie die Autobahn selbst von ihren Vorgängern übernommen. Ach ja, und die Polen haben für den Weiterbau der Autobahn von Frankfurt/Oder nach Posen in den 90er Jahren die alten Trassenpläne in Berlin ausgegraben um sich Arbeit zu sparen.
FW: "Warum dreht sich die Diskussion dann ausgerechnet darum?"
Vielleicht, weil der erste Antwort auf Franks Beitrag über die Rüstungsindustrie zum Angriffskrieg gegen Russland gewandert ist.
"Viel interessanter wäre doch zu erfahren, welches die guten Dinge sind, die da gesehen werden und warum sie offenbar als Synonym für die Nazizeit genommen werden."
Wo steht denn was von Synonym für die Nazizeit?
Welches die guten Dinge sind, wäre wirklich interessant zu erfahren....ich denke aber, dass nur eine Minderheit konkrete Dinge nennen könnte, man hat da eher das Gefühl, dass so ein System eigentlich viel zu komplex ist, alsdass es NUR Schlechtes geben könnte.
*Franks Antwort les*
huch, 2 Dumme.......
Als Denkanstoß nenne ich mal 3 Beispiele für "gute Seiten" der Nazizeit:
Die Erfindung des Raketenantriebs
Die Erfindung des Düsenflugzeugs
Die Erfindung des Helikopters
kater: "und überwiegend das zeil hatte, Soldaten für den Führer zu produzieren."
Wikipedia nennt auch noch einen anderen Grund: Arbeitsplätze für die Männer. Laut dem Artikel wurden die Frauen aus der Arbeitswelt gedrängt, mussten ein Pflichtjahr absolvieren (was heute die Männer tun) und wurden als Ehefrauen finanziell gefördert. Damit ist klar, wieso die Arbeitslosigkeit so gering war.....
"Wenn man mal etwas differenzierter schaut, findet man nicht viel, was eindeutig positiv war."
Ist denn die Absicht oder das Resultat ausschlaggebend für die Bewertung? Ich erinnere an: "Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht". Ich habe 3 Beispiele genannt, anhand derer du die Frage diskutieren kannst.
Sicher sind die nicht 100%-ig positiv allein wegen der Absichten und Verwendung, aber positive Folgen für die Menschheit kann hier keiner ernsthaft bestreiten.
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:
20.10.2007 19:22
#4325% der Deutschen sehen gute Dinge in der Nazizeit
Lexx schrieb am 20.10.2007 01:04
FW: "Warum dreht sich die Diskussion dann ausgerechnet darum?"
Vielleicht, weil der erste Antwort auf Franks Beitrag über die Rüstungsindustrie zum Angriffskrieg gegen Russland gewandert ist.
"Viel interessanter wäre doch zu erfahren, welches die guten Dinge sind, die da gesehen werden und warum sie offenbar als Synonym für die Nazizeit genommen werden."
Wo steht denn was von Synonym für die Nazizeit?
Welches die guten Dinge sind, wäre wirklich interessant zu erfahren....ich denke aber, dass nur eine Minderheit konkrete Dinge nennen könnte, man hat da eher das Gefühl, dass so ein System eigentlich viel zu komplex ist, alsdass es NUR Schlechtes geben könnte.
*Franks Antwort les*
huch, 2 Dumme.......
Als Denkanstoß nenne ich mal 3 Beispiele für "gute Seiten" der Nazizeit:
Die Erfindung des Raketenantriebs
Die Erfindung des Düsenflugzeugs
Die Erfindung des Helikopters
kater: "und überwiegend das zeil hatte, Soldaten für den Führer zu produzieren."
Wikipedia nennt auch noch einen anderen Grund: Arbeitsplätze für die Männer. Laut dem Artikel wurden die Frauen aus der Arbeitswelt gedrängt, mussten ein Pflichtjahr absolvieren (was heute die Männer tun) und wurden als Ehefrauen finanziell gefördert. Damit ist klar, wieso die Arbeitslosigkeit so gering war.....
"Wenn man mal etwas differenzierter schaut, findet man nicht viel, was eindeutig positiv war."
Ist denn die Absicht oder das Resultat ausschlaggebend für die Bewertung? Ich erinnere an: "Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht". Ich habe 3 Beispiele genannt, anhand derer du die Frage diskutieren kannst.
Sicher sind die nicht 100%-ig positiv allein wegen der Absichten und Verwendung, aber positive Folgen für die Menschheit kann hier keiner ernsthaft bestreiten.
Ja klar, ohne Adolf müssten wir heute immer noch mit Propellermaschinen nach Malle fliegen.
Hier wird die Ignoranz und das Unvermögen deutlich, Zusammenhänge und das Ganze wahrzunehmen.
Wenn ich suche, kann ich alles finden.
Übrigens waren die meisten Männer während des Krieges im Krieg.
Deshalb mussten die Frauen ran und zwar in allen industriellen Bereichen.
Deshalb gab es auch das Pflichtjahr.
Unter anderem zum Einsatz in der Landwirtschaft.
Mich befremden diese Diskussionen um Gut und Böse in der Nazizeit immer wieder. Wir sind doch sicher alle gegen plumpe Schwarz-Weiß-Malerei, und das bedeutet zu akzeptieren, dass es zwischen Gut und Böse zwangsweise deutliche Schnittmengen geben muss. Wenn das Böse einfach nur als eindeutig Böses daherkäme, dann würde es nie an die Macht gelangen. Deshalb nutzt das Böse eben das Gute als Propagandamittel, als Sprungpferd.
Die Nazis Autobahnen, Elterngeld oder sonstwas, die Kommunisten Kindergärten oder sonstwas. Die Sprungpferde waren also Autobahnen, Elterngeld, Kindergärten - und dennoch gehören diese Einrichtungen zu den Guten. Ich würde dies gerne mit den Mitteln der Mengenlehre (also Mathematik) darstellen, also mit zwei sich überschneidenden Kreisen, das geht hier aber nicht. Wir würden sicher alle den Kreis, der das Böse darstellt, loswerden, und wenn uns das gelingt, werden wir erkennen, dass der Kreis, der das Gute darstellt, immer noch vorhanden ist, also Autobahnen, Elterngeld, Kindergärten.
Daneben gibt es selbstverständlich (in der Mengenlehre ist es der allgemeine Fall) Dinge, die komplett zum Bösen gehören, die also keine Schnittmenge mit dem Guten ergeben. Die Auslöschung einer Religionsgemeinschaft, hier also der Juden, ist dafür ein klares Beispiel. Man wird genügend andere Beispiele finden.
Es macht keinen Sinn, insbesondere wenn man in der Gegenwart lebt, auf die Schnittmenge zu verzichten. Ich nehme an, unsere Vorgängergenerationen mussten ständig solche Überlegungen vornehmen, und wenn diese, in Anbetracht der damals fast ständig stattfindenden Kriege, alle Schnittmengen in die Tonne gekloppt hätten, gäbe es uns jetzt nicht. Dann gäbe es nämlich nichts mehr, was eindeutig gut ist.
Kodo: "Ja klar, ohne Adolf müssten wir heute immer noch mit Propellermaschinen nach Malle fliegen.
Hier wird die Ignoranz und das Unvermögen deutlich, Zusammenhänge und das Ganze wahrzunehmen. "
Ganz genau....und zwar deine eigene!
Die frage ist ja nicht, ob die Entwicklung bis heute nicht gemacht worden wäre, sondern wie wiet wir heute wären. Da spielt nicht nur die Forschung während des Krieges mit rein, sondern auch der Abzug der Wissenschaftler und Ingenieure in die USA, wo die weiter gemacht haben.
Ein Wernher von Braun hatte keine Probleme mit Entnazifizierung, obwohl er die V2 mitenteiwckelt hatte, obwohl er in der NSDAP und in der SS war. Er wurde in die USA geholt und dort erst Berater später Mitarbeiter der NASA, wo er letztlich an der Entwicklung von Trägerraketen für die bemannte Raumfahrt mitgewirkt hat. Das kann man durchaus als Resultat der besonderen Förderung der Nazis sehen - wo sonst hätte man für Raketentechnik so viel Unterstützung bekommen wie beim Militär?
So oder so ähnlich ist das vielen Spitzenköpfen in Deutschland ergangen.
Diese Betrachtung beschäftigt sich absichtlich nicht mit dem Schaden, dem der deutschen Wissenschaftslandschaft ansonsten beigebracht wurde.
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