Um vorsorglich missverständnissen vorzubeugen, stelle ich mal klar, welcher Definition von Altruismus ich folge, denn da gibt es mehrere:
Es die Definition: "Altruistisch handelt, wessen keinem Nutzen aus seinem Handeln erwächst"
Nach dieser Definition gibt es Altruismus meiner Meinung nach nicht, denn selbst wer sein Leben opfert hat immernoch das "gute Gefühl, etwas richtiges zu tun" als "Nutzen".
Zudem taugt diese Definition von Altruismus nicht als Gegenstück zum Egoismus.
Ich folge daher einer anderen Definition (die der in Wikipedia recht nahe kommt, wie ich finde):
"Altruistisch handelt, wessen Handeln durch das Wohl anderer/der Allgemeinheit motiviert ist"
Nach dieser Definition handelt man dann altruistisch, wenn Eigennutz keine oder nur eine untergeordnete Rolle bei der Motivation für die Handlung spielt.
Damit ist altruistisches Handeln als Gegenstück zum Egoismus brauchbar.
Um meine These, dass altruismus den Menschen dahin gebracht hat, wo er jetzt ist, und nicht Egoismus, führe ich an, dass Altruismus zur Natur des Menschen gehört. In Versuchen mit Kleinkindern sowie Menschenaffen wurde gezeigt, dass diese spontan helfen, obwohl sie selber nichts von der Hilfe haben, im Gegenteil dafür sogar eine Anstrengung in Kauf nehmen müssen. Diese Tendenz ist anscheinend nicht anerzogen.
Das steht in direktem Widerspruch zu FW: "Ausserdem kommt der Altruismus meist nach dem Egoismus und selten stattdessen. "
Es gibt eine Veranlagung zur Kooperation, d.h. Kooperationsbereitschaft wurde evolutionär selektiert, ergo hat sie den Menschen zu dem gemacht, was er heute ist. Und sie ist täglich beobachtbar, etwa im Sport: In jedem Teamsport kommt es auf Kooperation an, etwa wenn ein Stürmer den Ball zu einem besser postierten Kameraden spielt, statt es selbst zu versuchen. Ein Team aus Egoisten verliert in der Regel.
Konkurrenz steht dieser Veranlagung weder im Weg, noch schließen sie sich gegenseitig aus - siehe das Fußballerbeispiel.
Egoismus wiederum ist die Triebfeder für besondere Einzelleistungen, woraus der Kapitalismus seine Dynamik bezieht und daher für sein Funktionieren unverzichtbar.
...jetzt ist es doch die philosophische Richtung geworden, was ich eigentlich garnicht wollte. Deshalb kündige ich schonmal vorsorglich an, dass ich auf dieser Sachebene wenn überhaupt nur sehr knapp antworten werde, sonst bekomme ich meine Arbeit nie fertig.
ist ja ganz interessant mitzulesen, wie Du ab und zu Deine Gedanken sortierst, aber richtig erbaulich ist es eigentlich nicht. Der stümperhaften Philosophie setze ich gerne eine etwas bodenständigere Sichtweise entgegen, und das ist das Prioritätenprinzip 'Haut - Hemd - Jacke'. Das versteht man oder versteht es nicht. Aber so funktioniert der Mensch im Prinzip.
Da brauchst Du weder Wikipedia, noch sonst irgendwelche Webseiten wälzen.
Lexx schrieb am 22.11.2007 22:59
Gerade in der Wissenschaft, wo der Wettbewerb so hoch gehalten wird, handeln alle letztlich altruistisch (Egoismus wäre der Elfenbeinturm) und was hat den Menschen so weit gebracht, wenn nicht die Wissenschaft?
Da könnte man jetzt auch interessante Diskussionen führen (für was ein Metzger-Spruch so alles gut ist) - IMHO war es nicht die Wissenschaft, sondern vielmehr die Technik und viele Ingenieursleistungen, die uns soweit gebracht haben. Wissenschaft ist sehr oft erst auf den Plan getreten, als bereits die dazugehörige Technologie zusammengebastelt war.
Nur wenn man "Wissenschaft" als sehr weiten Begriff fasst und z.B. das Befolgen wissenschaftlicher Grundprinzipien zur Erkenntnisgewinnung mit dazu zählt, könnte ich Deiner Aussage zustimmen.
Lexx schrieb am 23.11.2007 08:21
Um vorsorglich missverständnissen vorzubeugen, stelle ich mal klar, welcher Definition von Altruismus ich folge
Die ist klar verständlich und wird auch von Wissenschaft und Alltag bestätigt.
Zitat:
SteffenHuber schrieb am 21.11.2007 16:21
Ohne Druck bewegen sich viele nicht, das ist meine feste Überzeugung. Der Mensch ist im Grunde seines Herzens ein fauler Sack.
Da er naturgemäß ein fauler Sack ist, ist ja auch der Trieb erklärt, sich Arbeit zu erleichtern oder sich unnötige Arbeit zu sparen. Jede Arbeitsbeschaffungsideologie ist dann kontraproduktiv (wie man sieht) und würde den Menschen ein unnatürliches Leben aufzwingen.
"Druck" muss einen Zweck erfüllen - z.B. einen Kolben bewegen - und/oder auch mal über Sicherheitsventile ableitbar sein, sonst "knallt" es eben oder hat zumindest keinen Nutzen.
Unser "Drucksystem" erzeugt derzeit eben viele Menschen, die sich dann einkapseln und sich - ggf. auch noch rauchend oder saufend - der Unterhaltungselektronik hingeben, sich berieseln lassen und dann einschlummern (und dabei evtl. vorhandene Kinder vernachlässigen bzw. auch der U-Elektronik überlassen).
Dies (Einkapseln und Nachwuchs vernachlässigen) passiert übrigens auch sehr oft in (angeblich) intakten Familien mit (angeblich ja vorbildlichen, weil) arbeitenden Eltern.
"38 männliche Versuchsteilnehmer" würden die besagten Zustände wohl auch beim Penislängenvergleich oder verbotenen Überholaktionen auf der Autobahn zeigen
Im Übrigen soll Konsum ähnlich wirken - und das sogar mit relativ sinnlosem Konsum. "Konkurrenz" ist da maximal im Spiel bezüglich der antrainierten Marken bzw. der Produkt-Status-Zuordnung.
Rocky schrieb am 22.11.2007 23:29
[
Wirkliche Durchbrueche sind immer von Individuen mit einem grossen Ego. Einstein war kein teamplayer, er war ein loner so war Watson keiner, der hatte eine lebenslange uneasy realationship mit seinem Partner. Well, Du bist Student, und kannst ergooglen wie er heisst.
Es ist ein allgemeiner Fehler, Egoismus ohne Intelligenz zu betrachten. Ich habe ja etwas von einem regulativ in einem komplexen Menschen geschrieben.
Bei wirklichen Durchbrüchen, also kein Gegockel, nehmen die Leute ihr Ego zurück.
Egomanen sind gar nicht fähig, etwas anderes als sich selbst wahr zu nehmen.
Rocky schrieb am 22.11.2007 23:29
[
Wirkliche Durchbrueche sind immer von Individuen mit einem grossen Ego. Einstein war kein teamplayer, er war ein loner so war Watson keiner, der hatte eine lebenslange uneasy realationship mit seinem Partner. Well, Du bist Student, und kannst ergooglen wie er heisst.
Es ist ein allgemeiner Fehler, Egoismus ohne Intelligenz zu betrachten. Ich habe ja etwas von einem regulativ in einem komplexen Menschen geschrieben.
Bei wirklichen Durchbrüchen, also kein Gegockel, nehmen die Leute ihr Ego zurück.
Egomanen sind gar nicht fähig, etwas anderes als sich selbst wahr zu nehmen.
Bei wirklichen Durchbrüchen, also kein Gegockel, nehmen die Leute ihr Ego zurück.
Egomanen sind gar nicht fähig, etwas anderes als sich selbst wahr zu nehmen.
Damit bist Du ganz grundsaetzlich falsch.
OK, Mozart war z.B. ein Egomane.
Aber er konnte das alles nur schaffen, indem er sich gleichzeitig zurücknahm.
Bei wirklichen Durchbrüchen, also kein Gegockel, nehmen die Leute ihr Ego zurück.
Egomanen sind gar nicht fähig, etwas anderes als sich selbst wahr zu nehmen.
Damit bist Du ganz grundsaetzlich falsch.
OK, Mozart war z.B. ein Egomane.
Aber er konnte das alles nur schaffen, indem er sich gleichzeitig zurücknahm.
Und wo, genau weisst Du Mozart's Leben her, vom Film?
Ein grosses Ego verhilft sicher nicht zu besseren Ideen oder grösserer Kunst. Aber bestimmt bei ihrer Durchsetzung. Andererseits ist aber auch das Scheitern grandioser wenn die Idee nichts taugt.
Ein groesses Genie, wie zum Beispiel Einstein, gewinnt nichts von anderen. Die anderen sind nur eine Zeitverschwendung.
Ein grosses Genie hat die Kapazitaet zu einer enormen Konzentration, was im allegemeinen im Weg steht fuer ein sagen wir mal normales Leben.
Einstein's Sozialleben war eine Katastrophe, James Watson hat ueberhaupt nicht geheiratet, und ist mit 79 mit seinem Ego noch in's Fettnaepfchen getreten, wie das auch hier von glaube ich Kodo (?) kommentiert worden ist. . . Genies haben Egos, und zwar riesige.
Durchsetzung, was Du meinst, benoetigt andere Talente. Beispiel sind:
Reiss war das Genie, Graham Bell der Durchsetzer, nach einer Europa Reise.
Zuse und die drei von der Eniac waren die Genies, Thomas J. Watson war der Durchsetzer.
Leo Szilard, das brain hinter der Atombombe (die Kettenreaktion hat er 1933 patentiert in England) ist kaum bekannt, und er hat ein Hotelleben zwischen NY und Chicago gefuehrt, nie ein normales Leben.
Die Durchsetzer machen auch das Geld, nicht die Genies.
Ich weiss nicht, was Scheitern bedeutet. Rein wirtschaftlich scheitern die meisten Genies.
Eine Ausnahme: Paul Allen war das Genie, Bill Gates der Durchsetzer. Und Paul wurde fast so reich wie Bill. Das war sehr anstaendig von Bill, sehr anstaendig. Ich kenne Unmengen truebere stories im fruehen Computergeschaeft, das sowohl Genies als auch Durchsetzer und Scharlatane anzog.
ist ja ganz interessant mitzulesen, wie Du ab und zu Deine Gedanken sortierst, aber richtig erbaulich ist es eigentlich nicht. Der stümperhaften Philosophie setze ich gerne eine etwas bodenständigere Sichtweise entgegen, und das ist das Prioritätenprinzip 'Haut - Hemd - Jacke'. Das versteht man oder versteht es nicht. Aber so funktioniert der Mensch im Prinzip.
Da brauchst Du weder Wikipedia, noch sonst irgendwelche Webseiten wälzen.
Gruß, Martin
Wenig erbaulich? Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht.....
Steffen:
Gut, ich rechne die Ingenieurswissenschaften dazu, wenngleich das Ingenieurwesen natürlich deutlich angewandter ist. Aber letztlich folgt ein Ingenieur, wie ich finde, dem gleichen Prinzip: Die Lösung für ein Problem - nur eben nicht allgemein und theoretisch, sondern konkret und praktisch...wobei die angewandte Physik davon auch nicht weit entfernt ist.
"das Befolgen wissenschaftlicher Grundprinzipien zur Erkenntnisgewinnung mit dazu zählt"
Ja so war das gemeint. "Die Wissenschaft" ist vielleicht zu sehr auf die professionelle Wissenschaft beschränkt.
Anonymer: "Da er naturgemäß ein fauler Sack ist, ist ja auch der Trieb erklärt, sich Arbeit zu erleichtern oder sich unnötige Arbeit zu sparen. Jede Arbeitsbeschaffungsideologie ist dann kontraproduktiv (wie man sieht) und würde den Menschen ein unnatürliches Leben aufzwingen.
"Druck" muss einen Zweck erfüllen - z.B. einen Kolben bewegen - und/oder auch mal über Sicherheitsventile ableitbar sein, sonst "knallt" es eben oder hat zumindest keinen Nutzen.
Unser "Drucksystem" erzeugt derzeit eben viele Menschen, die sich dann einkapseln und sich - ggf. auch noch rauchend oder saufend - der Unterhaltungselektronik hingeben, sich berieseln lassen und dann einschlummern (und dabei evtl. vorhandene Kinder vernachlässigen bzw. auch der U-Elektronik überlassen).
Dies (Einkapseln und Nachwuchs vernachlässigen) passiert übrigens auch sehr oft in (angeblich) intakten Familien mit (angeblich ja vorbildlichen, weil) arbeitenden Eltern."
Und was willst du uns damit sagen?
Kodo: "OK, Mozart war z.B. ein Egomane.
Aber er konnte das alles nur schaffen, indem er sich gleichzeitig zurücknahm. "
Hä?
Vielleicht solltest du Künstler von deiner Argumentation ausklammern. Bei denen ist es nämlich genau das persönliche, individuelle Werk, was die Menschen fasziniert, nicht objektive Erkenntnis.
Kodo: "OK, Mozart war z.B. ein Egomane.
Aber er konnte das alles nur schaffen, indem er sich gleichzeitig zurücknahm. "
Hä?
Vielleicht solltest du Künstler von deiner Argumentation ausklammern. Bei denen ist es nämlich genau das persönliche, individuelle Werk, was die Menschen fasziniert, nicht objektive Erkenntnis.
Nö, mach ich nicht.
Kunst verändert die Welt mindestens genau so viel, meistens wahrscheinlich mehr, als irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse, die übermorgen schon überholt sind.
Kunst verändert die Welt mindestens genau so viel, meistens wahrscheinlich mehr, als irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse, die übermorgen schon überholt sind.
Das ist genauso Allgemeinplatz-Plattitüden-Bullshit wie seinerzeit: 'Religion macht die besseren Menschen.'.
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