Spock schrieb am 06.04.2008 00:31
Ein guter Teil der Drecksarbeit steckt für mich bei Industrieverbänden, Lobbyisten und damit auch dem ADAC.
Dem kann ich nicht zustimmen. Die Basisfakten müssen im Ministerium aufbereitet werden, bevor es überhaupt zur Entscheidungsfindung kommt. Dazu haben wir hochbezahltes Personal in den Ministerien. Wenn die Zahlen nicht in den bundeseigenen Ämtern wie KBA oder Stat. Bundesamt vorhanden sind, dann muss man halt mal bei denen fragen die sie haben. Das ist offensichtlich unterlassen worden, denn der Vorwurf, man sei falsch informiert worden, ist ja gar nicht erst erhoben worden. Da ist einfach nur gepfuscht worden.
Im übrigen war es eine Verordnung, kein Gesetz, musste also nicht durch den Bundestag. Den Abgeordneten, denen ja auch noch ein grosser wissenschaftlicher Dienst zuarbeitet, wäre ja vielleicht was aufgefallen.
Spock schrieb am 06.04.2008 00:31
Na Moment, als das Thema in der Presse lanciert wurde, hatte das Gesetz ja schon konkrete Züge angenommen, das heißt, ein gutes Stück der Gremienarbeit war da schon lange gemacht.
Die Fachpresse beschäftigte sich schon zu Zeiten der ersten Stufe der Zwangsbeimischung mit dieser Thematik. Nichts, was in den letzten 5 Jahren passiert ist, hat am Wissensstand irgendwas geändert (die Flotte ist insgesamt im Durchschnitt etwas älter geworden, aber das wars auch schon). Es gibt keinerlei neuen Erkenntnisse zu diesem Thema.
Neu ist nun nur der öffentliche Druck. Dass unsere Politiker da gerne ihre Meinung ändern, ist ja bekannt und wenig überraschend.
Zitat:
Ich bin der letzte, der sich vor einen Umweltminister Gabriel stellen würde, aber der Hauptvorwuf muss Naivität sein. Ein guter Teil der Drecksarbeit steckt für mich bei Industrieverbänden, Lobbyisten und damit auch dem ADAC.
Nein, der Hauptvorwurf lautet Ignoranz, Inkompetenz und Rücksichtslosigkeit. Die Aussagen der Autoindustrie und ihrer Verbände waren von Anfang an glasklar. Von Seiten der Deutschen Autoindustrie war man ja der E10-Sache gar nicht abgeneigt, denn die Hauptlast hätten die Besitzer älterer ausländischer Fabrikate getragen. Da hätte man bestimmt ein Marketingargument draus machen können.
Lexx schrieb am 05.04.2008 17:49
... und in Afrika haben die traditionellen Bauern nichts davon.
usw.
Du scheinst dich ja hervorragend in Afrika auszukennen. Aber ich will dich nicht mit meinen eigenen, vor Ort gemachten Erfahrungen langweilen.
FW
Oh ich muss vergessen haben, dass man am meisten über Polen lernt, wenn man mal in Spanien zu Besuch war.
Nur weil du einige Zeit in einem Teil Afrikas warst, bist du nicht allwissend was diesen Kontinent betrifft. Zumal Kenia nicht Mali, Tschad, Togo, Guinea Bissau oder Burkina Faso ist.
Sollen wir nun also diskutieren, oder bleibst du dabei, dass du ja sowieso alles besser weißt?
F-W schrieb am 04.04.2008 22:51
Na ja, dass Millionen von Autos E10 nicht vetragen, stand angeblich schon im November in der ADAC Motorwelt. Wenn das keiner von den Entscheidern zur Kenntnis nimmt, selbst schuld. Da kann man schlecht den Beratern alles in die Schuhe schieben.
FW
Irgendwo habe ich gelesen, dass das Umweltministerium Zahlen der deutschen Automobilindustrie für seine Kalkulation benutzte, der ADAC aber die ausländischen Fahrzeuge miteingerechnet hat.
Im Fall der Rußfilter hat das Amt ebenfalls Hinweise von schkundiger schweizer Seite Mißachtet.
FW: "In Schwarzafrika spielt Grossgrundbesitz in den allermeisten Ländern keine Rolle"
Soweit sind wir einer Meinung.
"auch die Zahl der bezahlten Landarbeiter ist gering."
Da sagen meine Quellen etwas anderes: Etwa 3/5 der Landwirtschaftlich Beschäftigten in ganz(!) Afrika sind Kleinbauern. Es gibt aber auch Kooperativen, die durchaus eine Menge Tagelöhner beschäftigen. Und dann eben noch die Großfarmer.
"Der Grossteil der Landw. spielt sich auf bäuerlichen Kleinstexistenzen ab."
Ja, etwa drei Fünftel - über ganz Afrika gemittelt.
"Richtig, und deswegen kommt man dann zu der Aussage: "...und in Afrika haben die traditionellen Bauern nichts davon. "
Ganz genau! Und da kommen wir zum zentralen Meinungsdifferenz:
Du sagst:"Die [Kleinstexistenzen] können genauso gut Mais anbauen wie Grossplantagen und über den örtlichen Handel an die Weiterverarbeiter abgeben. "
Ich sage:"die anderen [Kleinstexistenzen] können nicht einfach Mais anbauen, wenn er da garnicht wächst. Die meisten dürften regionale Früchte anbauen wie Kassava oder Hirse und zwar zunächst für den Eigenbedarf. Wenn dann noch ein Überschuss bleibt wird der verkauft. Wie man da speziell auf Cash Crops umstellen können sollte, ohne den Eigenbedarf zu vernachlässigen, sehe ich nicht. "
Sollen wir diese Differenz nun ausräumen oder bleibt es bei deinem unterschwelligen Verweis, dass du es besser wüsstest?
Lexx schrieb am 06.04.2008 10:48 Ich sage:"die anderen [Kleinstexistenzen] können nicht einfach Mais anbauen, wenn er da garnicht wächst. Die meisten dürften regionale Früchte anbauen wie Kassava oder Hirse und zwar zunächst für den Eigenbedarf. Wenn dann noch ein Überschuss bleibt wird der verkauft. Wie man da speziell auf Cash Crops umstellen können sollte, ohne den Eigenbedarf zu vernachlässigen, sehe ich nicht. "
Ich habe keine Ahnung, wie Du zu dieser Analyse kommst. Warum produzieren denn die Bauern hauptsächlich für den Eigenbedarf? Weil ihnen zwei Dinge fehlen: ein solventer Absatzmarkt und (teilweise daraus folgend) Investitionsmittel.
Mais kann dort hervorragend wachsen, aber an wen sollen sie den verkaufen? Export geht nicht, und lokal fehlt der Abnehmer. Genau deswegen wäre eine lokale BtL-Produktion so lohnenswert: das High-Tech braucht eh Investitionen, die nur aus dem Ausland stammen können. Und die können dann die Bauern mit geringen Mitteln so ausstatten, dass sie anständige Erträge erzielen können.
An Anbaufläche mangelt es den Kleinbauern nicht, sondern an Flächenertrag.
Steffen:
Das ist kein rein Volkswirtschaftliches Problem.
Subsistenz-Landwirtschaft dient in erster Linie nicht der Einkommenssicherung, sondern der Ernährung. Dementsprechend schwierig (um nicht zu sagen aussichtslos) dürfte es sein, einen Substistenzbauern davon zu überzeugen, dass er jetzt Spritmais anbaut und sich seine Nahrung in Zukunft kauft.
Der wird einem verständlicherweise einen Vogel zeigen, denn Afrika ist nun nicht gerade dafür bekannt, eine verlässliche Infrastruktur zu haben und seine Bevölkerung zuverlässig ernähren zu können.
Selbst wenn der Mais sowohl gegessen als auch raffiniert werden kann müsste er schon mit einem deutlichen Mehrertrag daherkommen, um die etablierten Anbaupflanzen (Kassava/Magniok, Hirse) zu verdrängen. Für Viehhirten (bei denen die Größe der Herde mitunter ein Statussymbol ist) dürfte es sowieso wenig reizvoll sein, sesshaft zu werden und Ackerbau zu betreiben.
Ich würde mich also nicht auf die 60% Kleinstbauern stützen, sondern auf jene 40% Kooperationen und Großplantagen, die ihre Felder nicht zur Eigenversorgung brauchen.
Um mal auf FWs ursprüngliche Aussage zurückzukommen:
Die Ärmsten der Armen (Kleinstbauern) in Afrika sind nicht arm, weil sie für verkaufte Nahrungsmittel so wenig bekommen, sondern weil sie kaum etwas erwirtschaften, was sich verkaufen lässt. An diesem Zustand ändert auch Spritmais mit einem höheren Weltmarktpreis nichts.
ich denke nicht, dass Expertise und Menpower in unseren Ministerien gleichzeitig so spezialisiert und weit gestreut sein können, um in unserer hochtechnisierten Welt zu allen aufpoppenden Fragen die Antworten finden zu können. Denen bleibt gar nichts anderes übrig, als beim nun akuten Beispiel den Verband der Automobilhersteller (heißt der so, ich meine die Wissmann-Organisation) oder den ADAC zu befragen. Den kompletten Antriebsstrang eines Fahrzeug und dessen Wechselwirkung mit irgendwelchen Ölpampen kann man nicht in angemessener Zeit erlernen (die technischen Details werden von Herstellern nicht vollständig herausgegeben, dieser Abhängigkeit entkommen die Ministerialen ohnehin nicht).
Und was ist gegen externe Beratung zu sagen? IMHO muss man nur die Entscheidungskompetenz klar in der eigenen Hand halten. Bei klaren Verhältnissen sollten Verbände nicht in der Lage sein, selbst Politik zu machen, und dann ist es naturgemäß im Sinne der Verbände, den Ministerialen alle relevanten Daten mitzuteilen. (Natürlich nicht über die eigene Hauspostille, das ist keine Mitteilung, keine Beratungsleistung, keine Kommunikation, rein kein gar nichts. In dem Punkt muss ich hart bleiben, vermutlich sieht man nur noch in ZDF-Rentnerfilmen, wie Manager ihr Geld mit Zeitunglesen "verdienen". Die Welt ist dafür zu kompliziert geworden.)
MfG, Flecki
PS: Vielleicht gilt auch das Peter-Prinzip. Wer heute noch seine Brötchen durch Informationen aus der Zeitung verdient, der ist auf der Stufe seiner maximalen Unfähigkeit angekommen. Mit so einem treibt der Berater ein subtiles Spielchen - er gibt dem Entscheider das Gefühl, die Entscheidung zu fällen (das ist alles, worauf der Entscheider geil ist, falsch oder richtig ist ihm egal), in Wahrheit wurde die Entscheidung lange zuvor vom Berater getroffen.
ich denke nicht, dass Expertise und Menpower in unseren Ministerien gleichzeitig so spezialisiert und weit gestreut sein können, um in unserer hochtechnisierten Welt zu allen aufpoppenden Fragen die Antworten finden zu können.
Flecki,
Wenn FW von 'Aufbereiten von Basisfaktoren' schreibt, dann heisst das nicht, das die die Ministerien spezialisiert und weit gestreut sein müssen.
Sie müssen aber zumindest verstehen, wie man zu Information kommt und wie man sie bewerten (lassen) kann.
edit: ein Auszug "Der Anstieg der Großhandelspreise im März war die höchste Jahresteuerungsrate seit Februar 1982. Damals stiegen die Preise um 8,5 Prozent. Für die aktuelle Entwicklung machte das Statistische Bundesamt besonders die Preisschübe bei Getreide, Saaten und Futtermitteln verantwortlich, die sich im Jahresvergleich um 52 Prozent erhöhten.(...)Der IWF sieht die weltweite Verteuerung von Lebensmitteln mittlerweile als ebenso großes Problem für die globale Wirtschaft an wie die Finanzkrise."
edit: ein Auszug "Der Anstieg der Großhandelspreise im März war die höchste Jahresteuerungsrate seit Februar 1982. Damals stiegen die Preise um 8,5 Prozent. Für die aktuelle Entwicklung machte das Statistische Bundesamt besonders die Preisschübe bei Getreide, Saaten und Futtermitteln verantwortlich, die sich im Jahresvergleich um 52 Prozent erhöhten.(...)Der IWF sieht die weltweite Verteuerung von Lebensmitteln mittlerweile als ebenso großes Problem für die globale Wirtschaft an wie die Finanzkrise."
Wobei man natürlich sehen muss, dass Energiepflanzenanbau nur ein Faktor ist - und für die aktuelle Preissteigerung wohl nicht mal der bestimmende. Dennoch haben IWF und Weltbank die Erhöhung der Nahrunsgmittelpreise als ein globales Problem, gleichrangig mit der Finanzkrise ausgemacht.
Noch mal die Faktoren:
1) Aktuelle Missernten, vor allem in Australien.
2) Erhöhte Nachfrage nach höherwertigen Lebensmitteln, vor allem Fleisch in aufstrebenden Märkten -> Indien und China. Für die Fleischproduktion wird 10x so viel Anbaufläche benötigt wie für Getreide für den direkten Konsum.
3) Bioenergie.
4) "Spekulation". Mit dem Ende der Agrarsubventionen und aufgrund der aktuellen Verknappung sind die Überschussläger verschwunden. Die bisherige Überproduktion und die daraus folgenden Lagerbestände hatten preisdämpfend gewirkt und deshalb waren Getreide und Futtermittel lange kein geeignetes Spekulationsobjekt.
Die Weltbank hat allerdings auch auf die Chancen für die Landwirtschaft der 3. Welt hingewiesen. Armutsbekämpfung im ländlichen Raum hat einen 3-fach höheren Effekt als in anderen Bereichen. Es gilt nun zunächst, dass sich die Landwirtschaft dort von den Schäden erholt, die sie durch die jahrelange Überschwemmung mit der Überschussproduktion aus EU und USA genommen hat.
Aber umgekehrt sollte man sich überlegen, ob Biosprit das wert ist, dass ein solcher Preisanstieg auch noch verstärkt wird, bzw. dass dadurch die Nahrungsmittel grundsätzlich teurer werden.
Lexx schrieb am 12.04.2008 14:10
Aber umgekehrt sollte man sich überlegen, ob Biosprit das wert ist, dass ein solcher Preisanstieg auch noch verstärkt wird, bzw. dass dadurch die Nahrungsmittel grundsätzlich teurer werden.
Was gibts da zu ueberlegen? Wer das Futter wegen Biosprit verteuern will, gehoert geteert, gefedert und ausgestopft ausgestellt.
Man muss sich ja nicht bei jeder Alarmmeldung auf den nächstliegenden Knochen stürzen. Ich denke, FW hat die qualitativen Zusammenhänge ganz gut zusammengefasst, wobei an dem kurzfristig weltweiten Preisanstieg in erster Linie missernten Schuld sein dürften.
Innerhalb der EU ist der Anteil der für den Nahrungsmittelbereich genutzten landwirtschaftlichen Flächen seit längerem ganz bewusst zurückgefahren worden, um die mit zig Milliarden hochsubventionierte Überschussproduktion einzudämmen. Oder sind die massenweisen Vernichtungsaktionen von Lebensmitteln schon wieder vergessen?
Die europäische Subventionspraxis hat zu erheblichen Verwässerungen der tatsächlichen Preise von Nahrungsmitteln in und außerhalb Europas geführt, zum Nachteil von Kleinbetrieben innerhalb der EU und zum Nachteil der Landwirtschaft außerhalb der EU.
Wenn diese Verwässerungen beseitigt werden, dann werden die Lebensmittel am Marktstand teurer. Was ist daran falsch? Subventionenen werden mit Sicherheit nur dann abgebaut, wenn es für die Landwirte Kompensationen gibt. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten: Höhere Preise für Nahrungsmittel und Anbau von industriellen Rohstoffen (einschschl. Biokraftstoffen) auf den brachgelegten Flächen. Der Anbau von industriellen Rohstoffen erlaubte dann eine Mischkalkulation, die den Nahrungsmittelpreisen eigentlich zugute kommen müssten.
Im Grunde ist das ein Trend, der schon weit über zehn Jahre anhält, nur, dass vor zehn Jahren der Anteil von z.B. Baumwolle sehr hoch war, und heute Biokraftsstoffe in aller Munde sind. Nimmt man letztere unideologisch als Industrierohstoff wie alle anderen, und nicht als Heilsbringer im CO2-Katastrophen-Szenario, dann reduziert sich die Diskussion schnell auf ökonomische Faktoren. Dabei sähe ich auch kein Problem, wenn landwirtschaftlich erzeugte Biokraftstoffe von Mineralölsteuer weitgehend verschont blieben.
Die Regulierer müssen lediglich dafür sorgen, dass der Anteil der Anbaus für Industrierohstoffe so reguliert bleibt, dass das Nahrungsmittelangebot ausreichend ist. Der letzte Schritt müsste dann aber sein, die Subventionsmittel herunterzufahren und das Geld in den Taschen der Bürger zu belassen. Dieser Schritt ist aber sicher der unwahrscheinlichste.
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