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Dieses Thema hat 109 Antworten
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F-W Offline




Beiträge: 1.679

23.06.2008 19:34
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten
Rocky hat uns noch nicht berichtet, welche Nachteile von Schengen er festgestellt hatte, als er noch nach Deutschland reiste.

Seinem Einwurf, die "convenience" für die Millionen Reisenden innerhalb Europas seien kein Argument gegen die Nachteile, möchte ich vehement widersprechen.

Schengen und der Euro sind für die Europäer die wichtigsten persönlich erfahrbaren, fassbaren Vorteile, die die Vereinigung Europas mit sich bringt. Vieles andere wie der Binnenmarkt, die Privatisierung von Staatsmonopolen usw. betrifft sie zwar auch direkt, dass der Motor hinter diesen Vorgängen aber die Einigung Europas ist, erschliesst sich nicht so offensichtlich.

Es stimmt zwar, dass mit Euro und Schengen das Pferd quasi von hinten aufgezäumt wird, d.h. Ergebnisse einer europäischen Einigung ins Werk gesetzt werden, bevor die vollständige Einigung überhaupt erreicht ist. Aber was soll's? Die Erfolge von Euro und Schengen sprechen für sich und sind Antrieb, den Vereinigungsprozess trotz aller Schwierigkeiten weiter voranzutreiben.

FW
Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

23.06.2008 21:19
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten

Zitat:

F-W schrieb am 23.06.2008 11:34
Rocky hat uns noch nicht berichtet, welche Nachteile von Schengen er festgestellt hatte, als er noch nach Deutschland reiste.

Seinem Einwurf, die "convenience" für die Millionen Reisenden innerhalb Europas seien kein Argument gegen die Nachteile, möchte ich vehement widersprechen.

Schengen und der Euro sind für die Europäer die wichtigsten persönlich erfahrbaren, fassbaren Vorteile, die die Vereinigung Europas mit sich bringt. Vieles andere wie der Binnenmarkt, die Privatisierung von Staatsmonopolen usw. betrifft sie zwar auch direkt, dass der Motor hinter diesen Vorgängen aber die Einigung Europas ist, erschliesst sich nicht so offensichtlich.

Es stimmt zwar, dass mit Euro und Schengen das Pferd quasi von hinten aufgezäumt wird, d.h. Ergebnisse einer europäischen Einigung ins Werk gesetzt werden, bevor die vollständige Einigung überhaupt erreicht ist. Aber was soll's? Die Erfolge von Euro und Schengen sprechen für sich und sind Antrieb, den Vereinigungsprozess trotz aller Schwierigkeiten weiter voranzutreiben.

FW




Schoener Peptalk.

Aber Grenzen sind im allgemeinen an Plaetzen, an denen
die Aussenpolitik und die Immigrations/Politik und das Rechtssystem und die Verfassung grenzt.

Alle drei Dinge sind heute noch national, und nicht europaeisch.

Dass diese Dinge je europaesich werden wuerden, ist wohl ein netter Traum, hat aber keine Chance in der Realitaet. Noch nicht mal die sechs Kernlaender haben eine auch nur annaehernd koordinierte Aussenpolitik.
Sarkozy und die Franzosen ziehen an einem Strang, Merkel und die Deutschen an einem vollstaendig anderen. Berlusconi und die Italiener ziehen an einem Dritten, der mit den anderen zwei absolut nix zu tun haben. Und die Benelux Laender melden sich auch gelegentlich mit eigenen aussenpolitischen Eskapaden.

Aber mit frischem Peptalk kann man alles rationalisieren, nur aendert man die schnoede Realitaet nicht damit.

All diese Ungereimtheiten wurden durch gemeinsames Buch-Bashing und gemeinsamen Antiamerikanismus unter dem Tisch gehalten. Bush geht, die Anti-Amerikanismus Stampede verliert an Energie und laeuft sich aus, und zurueck bleibt der europaeische Katzenjammer.

Gerd

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

23.06.2008 21:31
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten

Zitat:

Rocky schrieb am 23.06.2008 21:19
Aber Grenzen sind im allgemeinen an Plaetzen, an denen
die Aussenpolitik und die Immigrations/Politik und das Rechtssystem und die Verfassung grenzt.




Warum?!

Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

23.06.2008 21:40
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten

Zitat:

Anonymer User schrieb am 23.06.2008 13:31

Zitat:

Rocky schrieb am 23.06.2008 21:19
Aber Grenzen sind im allgemeinen an Plaetzen, an denen
die Aussenpolitik und die Immigrations/Politik und das Rechtssystem und die Verfassung grenzt.




Warum?!




Ich weiss nicht, was ich darauf antworten soll.

Gerd

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

23.06.2008 23:23
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten

Zitat:

Rocky schrieb am 23.06.2008 21:19
(Aber) Grenzen sind im allgemeinen an Plaetzen, an denen
die Aussenpolitik und die Immigrations/Politik und das Rechtssystem und die Verfassung grenzt.

Alle drei Dinge sind heute noch national, und nicht europaeisch.




Die Immigrationspolitik ist bereits europäisch, daran gibts nichts zu deuteln. Das Rechtssystem ist in den relevanten Teilen harmonisiert. Auch in den einzelnen Staaten der USA gibt es individuelles und Bundesrecht. Somit sind zwei Deiner 3 Kriterien des "netten Traumes" einer europäischen Harmonisierung Realität.
Die Aussenpolitik ist hingegen weit entfernt von einer Vereinheitlichung und ich habe das Gefühl, dass das noch sehr lange so bleiben wird. Die Einrichtung einer Koordinationsstelle für Aussenpolitik wird daran wenig ändern. Für mich ist das der am wenigsten relevante Sektor und von mir aus kann das auch so bleiben.

DP

F-W Offline




Beiträge: 1.679

23.06.2008 23:52
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten
Zumal die Aussenpolitik und das Schengener Grenzregime selten direkt ineinandergreifen.

Im übrigen erleben wir gerade heute einen Akt seltener europäischer, aussenpolitischer Einigkeit, der auch Schengen betrifft. Die EU-Staaten haben eine Verschärfung der Sanktionen gegen den Iran beschlossen, darunter auch die Erweiterung der Liste unerwünschter Iraner, denen die Einreise nach Europa verboten wird.

FW
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

24.06.2008 00:28
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten

Zitat:

Rocky schrieb am 23.06.2008 21:40

Zitat:

Anonymer User schrieb am 23.06.2008 13:31

Zitat:

Rocky schrieb am 23.06.2008 21:19
Aber Grenzen sind im allgemeinen an Plaetzen, an denen
die Aussenpolitik und die Immigrations/Politik und das Rechtssystem und die Verfassung grenzt.




Warum?!




Ich weiss nicht, was ich darauf antworten soll.




Das denke ich mir. Es gibt nämlich auch keine vernünftige Begründung dafür, daß zwei Gebiete, die kein identisches Rechtssystem haben, durch Grenzübergänge getrennt wird. Niedersachsen und Hessen haben unterschiedliches Recht und unterschiedliche Verfassungen. Ich fänd's albern, wenn ich deswegen kurz hinter Göttingen kontrolliert werden würde, wenn ich nach Kassel wollte.

Es kommt doch einzig und allein darauf an, ob die Regeln darüber, wer in die verschiedenen Gebiete einreisen darf und wer nicht (gilt analog für Waren), identisch sind. Wenn dem so ist, macht es keinen Sinn den Grenzverkehr zwischen diesen Gebieten über Stichproben hinaus zu kontrollieren. Eine deutlich sinnvollere Ressourcenallokation besteht dann darin die Außengebiete dieser Gebiete zu schützen.

F-W Offline




Beiträge: 1.679

24.06.2008 01:20
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten

Zitat:

Rocky schrieb am 23.06.2008 21:19

Dass diese Dinge je europaesich werden wuerden, ist wohl ein netter Traum, hat aber keine Chance in der Realitaet. Noch nicht mal die sechs Kernlaender haben eine auch nur annaehernd koordinierte Aussenpolitik.
Sarkozy und die Franzosen ziehen an einem Strang, Merkel und die Deutschen an einem vollstaendig anderen. Berlusconi und die Italiener ziehen an einem Dritten, der mit den anderen zwei absolut nix zu tun haben. Und die Benelux Laender melden sich auch gelegentlich mit eigenen aussenpolitischen Eskapaden.


Eine ähnliche Ausgangslage hatten wir doch beim Euro. Das Münzrecht ist seit dem Altertum Kernbestand und Inbegriff herrschaftlicher, später nationaler Souveränität. Dass die sich zwar annähernden, aber dabei ständig in Einzelheiten zerstittenen europäischen Staaten zur Aufgabe der nationalen Währungshoheit durchringen würden und dazu noch die Kontrolle einer weitgehend unabhängigen supranationalen Institution, der EZB, überlassen würden, hätte im Vorfeld auch niemand geglaubt. Und dass das Experiment auch noch funktioniert hatten viele Experten sogar noch lange nach der Einführung der Gemeinschaftswährung bezweifelt. Inzwischen ist die Währung etabliert und zu einem global player geworden, der für die verbliebenen Nichtmitglieder weiterhin äusserst attraktiv ist. Gerade letzte Woche haben die EU-Regierungschefs der Einführung des Euro in der Slowakei zugestimmt.

Dabei ist der Euro nicht nur Ergebnis seltener europäischer Einigkeit, sondern entfaltet in der Rückkoppelung eine enorme integrative Kraft. Die Erfüllung der Stabilitätskriterien als Voraussetzung für den Euro-Beitritt ist unbestritten und stellt eine europäische Harmonisierung ersten Ranges dar. Sie wird von den zuständigen Abteilungen der EU und EZB als Verwaltungsroutine mit den beitrittswilligen Ländern durchgezogen und ist nicht mehr Gegenstand nervenaufreibender Nachtsitzungen. Sind die Voraussetzungen erfüllt, gibt's ein Attest und die Regierungschefs segnen den Beitritt routinemässig ab.

Schengen wird auf gleiche Weise integrativ wirken. Die Standards sind von den Gründungsländern ausgehandelt worden. Wer beitreten will übernimmt diese Standards ohne dass diese nochmals verändert werden. Selbst sonst gern aufmüpfige Kandidaten wie die Polen haben sich klaglos den Schengen-Regeln unterworfen um an den Vorteilen dieser Vereinbarung teilhaben zu können.

So stelle ich mir den europäischen Einigungsprozess in der Praxis vor.

FW

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

24.06.2008 07:40
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten

Zitat:

F-W schrieb am 23.06.2008 23:52

Im übrigen erleben wir gerade heute einen Akt seltener europäischer, aussenpolitischer Einigkeit, der auch Schengen betrifft. Die EU-Staaten haben eine Verschärfung der Sanktionen gegen den Iran beschlossen, darunter auch die Erweiterung der Liste unerwünschter Iraner, denen die Einreise nach Europa verboten wird.

FW




Hm, naja dabei handelt es sich um die Umsetzung einer UNO Resolution vom März. Es wäre wohl schwer vermittelbar wenn die EU hier nicht geschlossen aufträte, zumal ihre drei grossen Protagonisten F, GB und D zusammen mit den US über die Atomanlagen verhandeln. Die Schweiz hat die Resolution übrigens schon früher umgesetzt

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

24.06.2008 07:42
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten
... DP
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

24.06.2008 15:09
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten

Zitat:

Kodo schrieb am 22.06.2008 14:42

Zitat:

MartiS2 schrieb am 22.06.2008 14:30

Zitat:

Kodo schrieb am 22.06.2008 13:12
= so genannte Volksentscheide, die meistens beliebig von Populisten manipuliert werden können.




Womit Du unsere Bundestagswahlen treffend beschrieben hast.


Gruß, Martin




Das verstehe ich nicht.
Oder meinst Du, Lafontaine würde die nächste Bundestagswahl für sich und die Linke entscheiden?




Du solltest erklären, warum Populismus beim Ergebnis von Volkentscheiden wirkt, und bei unseren Bundestagswahlen nicht. Á propos Lafo: Wie war das mit Schröder und der Brüskierung Bush`?

Gruß, Martin

Rocky ( gelöscht )
Beiträge:

24.06.2008 17:53
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten
FW:

Wie gesagt, ausgezeichneter Peptalk.

Die Realitaet, allerdings, folgt anderen Gesetzen.

Die EU Iran Entscheidung als irgendetwas Grosses und Bedeutendes darzustellen, zeigt von vermutlich unheilbatrer Blauaeugigkeit.

Die 7 jaehrige Geschichte der EU (seit Bush) in Sachen Iran-Waffenentwicklung ist so erfolglos und peinlich, dass sie dem unegeliebten und bald abtretenden Bush letztendlich recht geben mussten, sonst waeren die Europaer als Lachnummer der Weltgeschichte dagestanden, und eben nicht Bush.

Und in der Palaestina Konferenz in Berlin koennen sie garnicht anders als der Rice recht zu geben, sonst staenden sie als offensichtliche Unterstuetzung der Hamas/Hizbollah/ Mahdi Iran-unterstuetzten Terrororganisationen da.

Und nach Afghanistan senden die Deutschen auch Truppen, nachdem sie genuegend Amerikanische Soldaten mit ihrem dummen politischen Spiel auf dem Gewissen haben. .

Es ist schon traurig, wie die ganze EU "Aussenpolitik" zusammenklappt, eben weil sie nur aus penetrant dummem Bush-Bashing bestanden hat, und aus nichts, nichts Konstruktivem.

Es sind die Europaer, die nach Bush "without the emporer's cloth" dastehen weden, und eben nicht Bush und die Amerikaner. Habe ich von Anfang an gesagt.

Die grosse Aschermittwoch Katerstimmung scheint schon vor dem Aschermittwoch (20. Januar 2009) zu beginnen.

Gerd
F-W Offline




Beiträge: 1.679

24.06.2008 18:28
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten

Zitat:

Rocky schrieb am 24.06.2008 17:53


Die EU Iran Entscheidung als irgendetwas Grosses und Bedeutendes darzustellen, zeigt von vermutlich unheilbatrer Blauaeugigkeit.


Nicht gross oder bedeutend, ich schrieb selten.

Dem Rest deiner Darstellung widerspreche ich nicht - nur hat das mit Schengen rein gar nichts zu tun.

FW

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

24.06.2008 18:38
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten

Zitat:

F-W schrieb am 24.06.2008 18:28

Zitat:

Rocky schrieb am 24.06.2008 17:53


Die EU Iran Entscheidung als irgendetwas Grosses und Bedeutendes darzustellen, zeigt von vermutlich unheilbatrer Blauaeugigkeit.


Nicht gross oder bedeutend, ich schrieb selten.

Dem Rest deiner Darstellung widerspreche ich nicht - nur hat das mit Schengen rein gar nichts zu tun.




Und trotzdem bist Du ihm in die Falle gegangen, weil Du auf das unsinnige Argument mit der Außenpolitik eingegangen bist.

DP Offline



Beiträge: 5.248

24.06.2008 18:43
Scheitert Lissabon an den Iren? Antworten
FW, ich nehme an, Rocky meint, dass wer sich aussenpolitisch nicht mit einer Stimme spricht früher oder später auch interne Grenzregimeprobleme bekommen wird. Nach dem Motto, Sarko öffnet mit seiner Mittelmeerunion die Grenze nach Süden, die Osterweiterung bringt ihre ganz eigenen Probleme und wenn die Türken Mitglied werden steht die EU mit einem Bein in Asien. Es gibt keine einheitliche Strategie, die Dinge zu behandeln; den Islamismus, Terrorismus, Armutsflüchtlinge etc. und damit sind grenztechnische Interpretationen und damit Probleme vorprogrammiert.

Da ich, im Gegensatz zu Rocky, leider über wenig seherischen Gaben verfüge, und Rocky in seinen Prognosen der letzten 10 Jahre auffallend falsch lag, will ich das nicht kommentieren; mag sein, mag nicht sein. Ich kann ihn verstehen, wenn er als Verbündeter spricht, der auf einen anderen Verbündeten zählt und statt einer klaren Antwort (eben auf die aktuellen globalen Fragen) nur ein kakophonisches Wirrwarr empfängt.
Aber eben, das ist Europa und das hat auch seine Vorteile; man muss sich dann nicht hinterher rechtfertigen, dass der eigene Geheimdienst vor der Invasion Mist erzählt hat.
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