Lexx schrieb am 08.07.2008 09:41
Kodo: "Praktisch jeder weiß, dass bestimmte, als richtig anerkannte Verhaltensweisen besser in jeder Hinsicht sind.
Und richtet sich danach."
Das ist der Erfolg von Normen, hat aber nichts mit Moral zu tun.
Du meinst wohl Strafnormen, obwohl es natürlich auch Moralnormen gibt.
Strafnormen sind nicht so besonders erfolgreich.
Wären sie es, müsste die Kriminaltität stetig weniger werden.
Ich meine Verhaltensweisen, die ziemlich unumstritten sind.
Ich denke, es ist unstrittig, dass Erziehung "funktioniert": es handelt sich um einen biologischen Mechanismus, um die im Säugling und Kleinkind einprogrammierte Verhaltensweise, das Verhalten der Eltern "gut zu finden" und zu kopieren.
Es handelt sich bei "Erziehung" um die Vermittlung von Wissen, verbunden mit Liebe.
Bei kopierten, einprogrammierten Verhaltensweisen gruselt es mir.
Die arme Kinner
Zum Thema Intelligenz:
"Früher in Griechenland, wo er seine ersten elf Jahre verlebt hat, war Spyridon ein braves Kind mit guten Schulnoten gewesen."
Zum Thema Warum und Eltern:
"Im Sommer vor der Tat musste Spyridon wochenlang psychiatrisch behandelt werden, er war zeitweise auf der geschlossenen Station der Universitätsklinik untergebracht und bekam schwere Psychopharmaka verabreicht. Er versagte in der Schule, trank bis zum Filmriss, nahm Rauschgift, wurde auf offener Straße gewalttätig und bedrohte sogar seine Eltern. Als Spyridon erzählte, er fühle sich in der U-Bahn von anderen Fahrgästen verfolgt, gingen die Eltern mit ihm zum Psychiater. In der Uniklinik stellte man »Anzeichen von paranoidem Erleben« und »Verfolgungswahn« fest und schloss eine Fremdgefährdung durch Spyridon nicht aus. Mit dem Verdacht auf eine Schizophrenie wurde der Patient zur näheren Abklärung in die jugendpsychiatrische Heckscher-Klinik geschickt. Dort diagnostizierten die Ärzte bloß eine »Störung des Sozialverhaltens«. Noch während sie diese vergleichsweise harmlose Diagnose zu Papier brachten, schlug und trat Spyridon den Realschullehrer fast tot."
Und mal was zum Thema "Kleiner Pascha":
Serkans Leben bestand aus Gewalt und Konfusion. Als kleines Kind wurde er vom gewalttätigen Vater misshandelt und kam nach der Schule nicht mehr heim. Leider zeichnete keine Überwachungskamera auf, wie der Haustyrann dem Jungen Stockschläge auf die Fußsohlen gab oder wie die panische Mutter sich mit den Kindern im Badezimmer verbarrikadieren musste. ...Seine rechte Hand ist bei einer Familienstreitigkeit schwer verletzt worden und zu einer Klaue verkrüppelt."
Und nicht zuletzt auch wie die Behörden damit umgehen:
"Obwohl sich früh zeigte, dass die Kinder der Familie A. hoch gefährdet waren, unterließen es die bayerischen Behörden, den Eltern das Sorgerecht zu entziehen und sie in Obhut zu nehmen."
"Obwohl der junge Grieche als Patient in der Heckscher-Klinik behandelt und seine Gefährlichkeit dort nicht erkannt worden war, hat die Staatsanwaltschaft München den Chefarzt dieser Klinik, Franz Josef Freisleder, mit der psychiatrischen Begutachtung des Spyridon L. betraut. Spyridons Recht auf einen unabhängigen Sachverständigen, der nicht daran interessiert ist, den Ruf seiner Klinik zu retten, wurde nicht berücksichtigt. Erwartungsgemäß bleibt Freisleder vor Gericht auch bei der alten Diagnose: Spyridon sei voll schuldfähig, an einer psychischen Krankheit leide er nicht."
Ich weiss zwar schon, was jetzt kommt, aber ich denke ich versuche es trotzdem mal.
Gruss
Kater
Hallo Kater,
Die Eltern und die Täter haben ständig Hilfsangebote erhalten.
Von den unterschiedlichsten Stellen.
Sie wurden sowohl von der Mutter, als auch von Serkan genau so ständig abgelehnt.
Ich habe heute Fotos von den zwei Typen im Gefangenentransportwagen gesehen.
Beide haben das Fuckzeichen gezeigt (Stinkefinger).
Ebenso seine "panische" Mutter und seine Schwester.
Die Mutter hatte sich dabei eine Decke über den Kopf gezogen und die Schwester ihren Anorak.
Den Eltern das Sorgerecht entziehen...
Komisch, wenn was passiert, kommt diese Forderung reflexartig auf den Tisch.
So, als ob das auf Knopfdruck möglich wäre und der Staat passt dann gut auf die Kinners auf und macht ordentliche Menschen aus ihnen.
Kostet übrigens so um die 3000 bis 4000 Euronen pro Monat pro Nase.
Das ist dann aber nur die reine Heimunterbringung.
Ein Sorgerechtsentzug ist das allerletzte Mittel, dass ein Jugendamt hat.
Erstens nicht einfach zu erreichen und zweitens insoweit das letzte Mittel, als selbst "schwierige" Eltern besser für das Kind sind als eine Heimunterbringung.
Die Begutachtung sollte klären, ob die Täter schuldfähig gehandelt
[QUOTE][b][i]kater_5 schrieb am 04.07.2008 09:55[/b][/i]
Hier ein wie ich finde interessanter Artikel dazu in der Zeit:
http://www.zeit.de/2008/28/OdE37-Recht?page=2
Zum Thema Intelligenz:
"Früher in Griechenland, wo er seine ersten elf Jahre verlebt hat, war Spyridon ein braves Kind mit guten Schulnoten gewesen."
Zum Thema Warum und Eltern:
"Im Sommer vor der Tat musste Spyridon wochenlang psychiatrisch behandelt werden, er war zeitweise auf der geschlossenen Station der Universitätsklinik untergebracht und bekam schwere Psychopharmaka verabreicht. Er versagte in der Schule, trank bis zum Filmriss, nahm Rauschgift, wurde auf offener Straße gewalttätig und bedrohte sogar seine Eltern. Als Spyridon erzählte, er fühle sich in der U-Bahn von anderen Fahrgästen verfolgt, gingen die Eltern mit ihm zum Psychiater. In der Uniklinik stellte man »Anzeichen von paranoidem Erleben« und »Verfolgungswahn« fest und schloss eine Fremdgefährdung durch Spyridon nicht aus. Mit dem Verdacht auf eine Schizophrenie wurde der Patient zur näheren Abklärung in die jugendpsychiatrische Heckscher-Klinik geschickt. Dort diagnostizierten die Ärzte bloß eine »Störung des Sozialverhaltens«. Noch während sie diese vergleichsweise harmlose Diagnose zu Papier brachten, schlug und trat Spyridon den Realschullehrer fast tot."
Und mal was zum Thema "Kleiner Pascha":
Serkans Leben bestand aus Gewalt und Konfusion. Als kleines Kind wurde er vom gewalttätigen Vater misshandelt und kam nach der Schule nicht mehr heim. Leider zeichnete keine Überwachungskamera auf, wie der Haustyrann dem Jungen Stockschläge auf die Fußsohlen gab oder wie die panische Mutter sich mit den Kindern im Badezimmer verbarrikadieren musste. ...Seine rechte Hand ist bei einer Familienstreitigkeit schwer verletzt worden und zu einer Klaue verkrüppelt."
Und nicht zuletzt auch wie die Behörden damit umgehen:
"Obwohl sich früh zeigte, dass die Kinder der Familie A. hoch gefährdet waren, unterließen es die bayerischen Behörden, den Eltern das Sorgerecht zu entziehen und sie in Obhut zu nehmen."
"Obwohl der junge Grieche als Patient in der Heckscher-Klinik behandelt und seine Gefährlichkeit dort nicht erkannt worden war, hat die Staatsanwaltschaft München den Chefarzt dieser Klinik, Franz Josef Freisleder, mit der psychiatrischen Begutachtung des Spyridon L. betraut. Spyridons Recht auf einen unabhängigen Sachverständigen, der nicht daran interessiert ist, den Ruf seiner Klinik zu retten, wurde nicht berücksichtigt. Erwartungsgemäß bleibt Freisleder vor Gericht auch bei der alten Diagnose: Spyridon sei voll schuldfähig, an einer psychischen Krankheit leide er nicht."
Ich weiss zwar schon, was jetzt kommt, aber ich denke ich versuche es trotzdem mal.
Gruss
Kater
[/QUOTE]
Hallo Kater,
Die Eltern und die Täter haben ständig Hilfsangebote erhalten.
Von den unterschiedlichsten Stellen.
Sie wurden sowohl von der Mutter, als auch von Serkan genau so ständig abgelehnt.
Ich habe heute Fotos von den zwei Typen im Gefangenentransportwagen gesehen.
Beide haben das Fuckzeichen gezeigt (Stinkefinger).
[IMG]http://dcrs-online.com/wp-content/uploads/2008/07/muenchner-u-bahn-schlaeger-spyridon-l-und-serkan-a.jpg[/IMG]
Ebenso seine "panische" Mutter und seine Schwester.
Die Mutter hatte sich dabei eine Decke über den Kopf gezogen und die Schwester ihren Anorak.
[IMG]http://dcrs-online.com/wp-content/uploads/2008/07/muenchner-u-bahn-schlaeger-mutter-und-schwester.jpg[/IMG]
Den Eltern das Sorgerecht entziehen...
Komisch, wenn was passiert, kommt diese Forderung reflexartig auf den Tisch.
So, als ob das auf Knopfdruck möglich wäre und der Staat passt dann gut auf die Kinners auf und macht ordentliche Menschen aus ihnen.
Kostet übrigens so um die 3000 bis 4000 Euronen pro Monat pro Nase.
Das ist dann aber nur die reine Heimunterbringung.
Ein Sorgerechtsentzug ist das allerletzte Mittel, dass ein Jugendamt hat.
Erstens nicht einfach zu erreichen und zweitens insoweit das letzte Mittel, als selbst "schwierige" Eltern besser für das Kind sind als eine Heimunterbringung.
Die Begutachtung sollte klären, ob die Täter schuldfähig gehandelt haben.
Offensichtlich waren sie es.
Der BGH wird wohl klären, ob das Urteil so Bestand hat.
Kodo schrieb am 07.07.2008 20:33
Pädophilie ist weltweit als eine Persönlichkeits- und Verhaltensstörung klassifiziert und ebenso weltweit strafbar.
Weltweit?! Klingt etwas uebertrieben angesichts der Realitaeten in anderen Gegenden, oder!? Schon die Definition von "Kind" duerfte sehr unterschiedlich sein, allein wenn man sich anschaut, wie jung Menschen sind, die heiraten oder verheiratet werden, die Waffen bekommen, um zu kaempfen, die Alltagsaufgaben uebernehmen muessen, vor denen hierzulande jeder Jugendliche noch geschuetzt ist, usw.
wh
Es gibt zweifellos Vollzugsdefizite, aber keine unterschiedlichen Bewertungen.
Aber die Nachrichten aus Ländern wie Kombodscha oder Vietnam über strafrechtlich verfolgte Pädophilen nehmen zu.
Ebenso der Trend, dass "besonders aktive" Pädophile weltweit gejagt und gefunden werden.
Die Definition "Kind" ist in funktionierenden Staaten gleich.
Wo keine Ordnungsmacht existiert, existiert eine mehr oder weniger ausgeprägte Bandengesellschaft, die entsprechend kriminell ausgerichtet ist.
Ebenso ist in archaisch angelegten Gesellschaften, wie in Teilen Pakistans oder Afghanistans usw. weder eine funktionierende Ordnungsmacht vorhanden, noch eine verbindliche Kultur der Zivilisation.
Das sind aber keine Widersprüche zu allgmein gültigen Kind- und Mißbrauchsdefinitionen.
Der Mensch hat eine natuerliche Hemmung, Artgenossen zu verletzen oder gar zu toeten - durch Konditionierung (Umstaende, Mitmenschen, Ideologisierung, Ansichten, Umfelt, etc.) kann das aber leicht abgeschaltet werden.
Ein grundsaetzliches Toetungs- oder Gewaltverbot gibt es nicht - und du zaehlst da ja selbst auf, wie sowas leicht gekippt werden kann (und da muss man nicht mal Extrembeispiele bemuehen).
wh
Es gibt mehrere Tötungs- und Gewalt-ge-bote.
Siehe z.B. den kategorischen Imperativ oder die goldene Regel.
Sowas wie "auf der Straße fährt man rechts". Hier ist, wie du gesagt hast, die Einhaltung der Norm in allen Belangen besser als ihre Ignoranz. Mit Moral hat das aber nichts zu tun.
Kodo schrieb am 07.07.2008 20:33
Pädophilie ist weltweit als eine Persönlichkeits- und Verhaltensstörung klassifiziert und ebenso weltweit strafbar.
Weltweit?! Klingt etwas uebertrieben angesichts der Realitaeten in anderen Gegenden, oder!? Schon die Definition von "Kind" duerfte sehr unterschiedlich sein, allein wenn man sich anschaut, wie jung Menschen sind, die heiraten oder verheiratet werden, die Waffen bekommen, um zu kaempfen, die Alltagsaufgaben uebernehmen muessen, vor denen hierzulande jeder Jugendliche noch geschuetzt ist, usw.
Es gibt zweifellos Vollzugsdefizite, aber keine unterschiedlichen Bewertungen.
Du meinst, weltweit richtet man sich nach der grad herrschenden Moral einiger westlicher Staaten?!? Selbst die vielen Menschen/Voelker, die sich an der natuerlichen Geschlechtsreife orientieren, waehrend sie von westlichen Moralvorstellungen ggf. noch nie etwas gehoert haben?!
Kaum zu glauben.
Und wenn, faellt es mir schwer, sie nur wegen abweichender Moralvorstellungen gleich als Unzivilisierte, Kriminelle, archaische Banden, etc. abzuwerten.
Der Mensch hat eine natuerliche Hemmung, Artgenossen zu verletzen oder gar zu toeten - durch Konditionierung (Umstaende, Mitmenschen, Ideologisierung, Ansichten, Umfelt, etc.) kann das aber leicht abgeschaltet werden.
Ein grundsaetzliches Toetungs- oder Gewaltverbot gibt es nicht - und du zaehlst da ja selbst auf, wie sowas leicht gekippt werden kann (und da muss man nicht mal Extrembeispiele bemuehen).
Es gibt mehrere Tötungs- und Gewalt-ge-bote.
Du hast von angeblichen VERboten gesprochen.
Welche GEbote meinst du denn nun?
Zitat:
Siehe z.B. den kategorischen Imperativ oder die goldene Regel.
"Der kategorische Imperativ wird häufig mit „Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ verwechselt. Diese so genannte Goldene Regel ist nicht mit Kants philosophischer Konstruktion des kategorischen Imperativs verwandt. Die goldene Regel ist ein hypothetischer Imperativ, weil sie einen Zweck verfolgt: die Vermeidung von Dingen, "die man nicht will". Ebenso träfe hier das Kriterium der Verallgemeinerbarkeit nur auf die Handlungen zu, hingegen aber nicht auf die Maximen wie beim kategorischen Imperativ."
Klingt nicht grad nach einem Toetungs- und GewaltGEbot, oder!?
Zum kat. Imp. („Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“) findet man jenes:
Zitat:
"Der kategorische Imperativ ist nach Kant keine inhaltliche Norm, sondern das einzige Handlungs- und Normenprüfkriterium. Wer wissen will, ob eine beabsichtigte, ausgeführt werdende oder schon geschehene Handlung moralisch richtig ist, muss die jeweilige Handlungsbeschreibung durch Abstraktion von den involvierten Personen in eine allgemeine Regel verwandeln und dann beurteilen, ob er die Anwendung dieser Regel wollen kann (z.B. auch unter dem Gesichtspunkt des Eigeninteresses). Unmoralische Handlungen erkennt man so an einer Form von Widersprüchlichkeit: So will z.B. ein Dieb, dass sein Diebesgut als sein Eigentum im Sinne einer allgemeinen Praxis der Zuschreibung von Eigentum an die rechtmäßigen Besitzer und des Verfolgung von Diebstahls anerkannt werde, obwohl er im Diebstahl die Institution des Eigentums selbst verletzt. Kants kategorischen Imperativs ist somit eine elaborierte Form der alltagsprachlichen Aufforderung "Stell dir vor, jeder würde (bzw. dürfte) das tun!"..."
Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern man damit grundsaetzlich pruefen kann, ob etwas moralisch richtig ist. Ist denn eine Entscheidung aus Eigennutz schon moralisch richtig?
Und grad das Beispiel mit dem Dieb zeigt doch sehr schoen, dass auch der Kant-kram relativ ist. Denn wenn der Dieb meint, in der Lage zu sein, andere Diebe abwehren zu koennen, waere es fuer ihn ggf. voellig ok, wenn eine allgemeinverbindliche Regel Diebstahl erlauben wuerde. Ein allgemeines Diebstahlverbot benoetigt doch nur der, der sich und sein Eigentum von Dieben bedroht sieht.
Wie auch immer: So oder so ist da nichts zu entdecken, was der Erfahrung widerspricht, dass Moral temporaer und relativ ist und nichts festgemauertes wie ein Naturgesetz.
Du meinst, weltweit richtet man sich nach der grad herrschenden Moral einiger westlicher Staaten?!? Selbst die vielen Menschen/Voelker, die sich an der natuerlichen Geschlechtsreife orientieren, waehrend sie von westlichen Moralvorstellungen ggf. noch nie etwas gehoert haben?!
Kaum zu glauben.
Und wenn, faellt es mir schwer, sie nur wegen abweichender Moralvorstellungen gleich als Unzivilisierte, Kriminelle, archaische Banden, etc. abzuwerten.
Anonymer User schrieb am 10.07.2008 16:08
Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern man damit grundsaetzlich pruefen kann, ob etwas moralisch richtig ist. Ist denn eine Entscheidung aus Eigennutz schon moralisch richtig?
Und grad das Beispiel mit dem Dieb zeigt doch sehr schoen, dass auch der Kant-kram relativ ist. Denn wenn der Dieb meint, in der Lage zu sein, andere Diebe abwehren zu koennen, waere es fuer ihn ggf. voellig ok, wenn eine allgemeinverbindliche Regel Diebstahl erlauben wuerde. Ein allgemeines Diebstahlverbot benoetigt doch nur der, der sich und sein Eigentum von Dieben bedroht sieht.
Wie auch immer: So oder so ist da nichts zu entdecken, was der Erfahrung widerspricht, dass Moral temporaer und relativ ist und nichts festgemauertes wie ein Naturgesetz.
wh
Das hier wundert mich nicht.
Für Dich ist ja alles relativ.
Und damit unverbindlich.
Insoweit bleibst Du konsequent.
Ich kann Dir nur wünschen, dass Dir mal jemand oder etwas begegnet, der/die/das Dir auf andere als argumentative Weise eine Welt des Sinnes und der Werte erschließt.
Wenn Du das so genannte Naturrecht meinst, trifft meine etwas pessimistische Sicht Deiner "Relativitätstheorie" natürlich nicht zu.
Lexx schrieb am 10.07.2008 00:23
Kodo:
Nein, ich meine Normen!
Sowas wie "auf der Straße fährt man rechts". Hier ist, wie du gesagt hast, die Einhaltung der Norm in allen Belangen besser als ihre Ignoranz. Mit Moral hat das aber nichts zu tun.
Das ist die unterste Stufe der Einsicht, dass es besser ist, sich so und so zu verhalten.
Auch eine öde und kalte Welt ohne viel Sinn und Werte.
Insoweit bist Du nahe an wh.
Kodo:
Nein, ich rechtfertige nur meine Argumentation, dass die Einsicht, dass etwas bestimmtes zu tun oder zu lassen "besser" ist noch nichts mit Moral zu tun hat. Moral bedeutet nämlich, die Frage zu beantworten, ob etwas zu tun richtig oder falsch ist, nicht besser oder schlechter.
Lässt man mal eine randgruppe von"gewissenlosen" Menschen außer acht, dann ist meine Erfahrung, daß das eigene Gewissen durchaus eine Menge Ahnung davon hat, was "richtig" oder "falsch" ist.
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