Yep..

Da musst du mich verwechseln, da mich eine "Schuld der Gesellschaft" eher selten interessiert - dafuer meist "Ursachen in der Gesellschaft". Als Entschuldigungen oder Freisprechungen sollte man entdeckte Ursachen auch nicht vergewaltigen, sondern die Ursachen abstellen, wenn moeglich.

Richtig. Nicht als Milderungsgrund, aber als moegliche Ursache/Erklaerung sollte sowas nicht unbeachtet bleiben.

wh

Ist es denn vorstellbar, daß es auch Ursachen für schlechte Erziehung gibt? Ich habe die Vermutung, daß Du mit Deiner These noch recht weit von der Wurzel entfernt bist.

rw

Du solltest mal eine Therapie machen.
Dringend!!!

Jeder ist für sich selbst verantwortlich!
Nicht die bösen Eltern.

Der Gutachter hat den Griechen, wenn ich das richtig erinnere, als dissoziale Persönlichkeit bezeichnet
Das kann man an Hand des Videos auch als Laie leicht nachempfinden.
Er hat aber auch gesagt, dass Beide für ihre Taten verantwortlich sind.
Und eben nicht ihre Eltern oder die Gesellschaft oder die Umstände oder ähnliches werhamster-Gesäusel.

Er gibt solche Menschen und man muss sich vor Ihnen schützen und das ist mit Medikamenten und/oder Zwangseinweisungen möglich.
Wird ja auch gemacht.

Nur meine Eingangs-These war ja, dass die Ursache in einem übersteigerten Ego liegt.
Und das sehe ich auch so als richtig an.
Macht über andere gewinnen und sich dabei einen runter holen.
das ist die dissoziale Persönlichkeit.
Erínnert mich irgendwie an einen aktuellen Sterbehelfer.

Man muss sie nur frühzeitig erkennen.

Willst du allen Ernstes behaupten, der Mensch kaeme schon komplett gebacken auf die Welt und wuerde dann nur noch aus eigenem Antrieb voellig eigenverantwortlich agieren!? Nach deinen Thesen muesste man also schon Saeuglinge fuer ihr Handeln in die Verantwortung nehmen koennen/muessen.
Sorry, aber das ist doch angesichts der Realitaet eine recht merkwuerdige - oder eher seltsame - Behauptung.

wh

Nein, habe ich auch nie behauptet.

Man entwickelt sich positiv und beginnt Verantwortung zu übernehmen, auch wenn man kleinere oder größere Rückschläge hat.

Und es gibt Typen, die so sind wie die U-Bahn-Schläger oder diese Tunte, die sich nicht vorstellen kann, Menschen was anderes anzubieten, als den Tod.

Hier behauptest du es doch schon wieder. Oder wie soll man dein "Man entwickelt sich positiv und beginnt Verantwortung zu uebernehmen..." sonst verstehen?

Ja, aber es hat Ursachen, ob jemand ein Schlaeger wird oder nicht. Oder meinst du, das sei angeboren?

wh

Was ist "es"?

Natürlich entwickeln sich die meisten Menschen mehr oder weniger positiv und übernehmen für sich und andere Verantwortung.
Diejenigen, bei denen das nicht so ist, werden auffällig und entweder straffällig oder müssen sonst aus dem Verkehr gezogen werden, weil sie sich oder andere gefährden.

Die Ursachen für Gewalttätigkeit sind vielfältig und wahrscheinlich nicht immer im Einzelfall nachzuvollziehen.
Es gibt aber zum Beispiel relativ gut erforschte Erkrankungen, die bei den Betroffenen autoagressive Handlungen auslösen.
Oder es gibt Veränderungen im Gehirn, die auf den Suff oder die Drogenabhängigkeit der Mutter zurückgehen.
Oder auch die Gene...
Oder auch die "Umstände", in denen Kinder aufwachsen.
Siehe auch Freud und seine Triebtheorie.
Genaues weiß man heute immer noch nicht.

Letztlich geht es darum, diese Menschen davon abzuhalten, andere zu schädigen.

Bis hier sag ich ja auch nichts anderes.

Ja, aber eben im Rahmen dessen, was (nicht nur) obige Einfluesse aus ihnen machen bzw. gemacht haben.

wh

(Und besonders lustig wirds, wenn man da noch den juengeren Streit der Fachwelt einflieszen laesst, der sich um die Frage nach dem freien Willen bzw. einem freien Bewusstsein dreht.)

...ob jemand ein Schlaeger wird oder nicht.

Ob das positiv ist oder ob etwas als auffaellig oder gar strafenswert betrachtet wird, haengt von der grad herrschenden Moralvorstellung vor Ort ab. Das nur nebenbei.

Und ich habe auch mal geglaubt, der Mensch sei an sich gut, ausser man macht ihn schlecht bzw. laesst ihn schlecht werden. Nach allem, was man inzwischen weiss und was man sich so anlesen kann, ist dem aber wohl nicht so.

Yep..

Na, schon doch - siehe auch deine Aufzaehlung.

Wenn man ihr Handeln als ungewolltes Schaedigen ablehnt, ja. Wenn dieses Handeln grad gewuenscht ist bzw. das Schaedigen positiv bewertet wird, nein.

wh

Ja, ok, es gibt die Thesen, dass Straftäter angeblich gar nicht anders können.
Das sind aber Thesen.
Und gegen das Sanktionieren von Straftaten (Freiheitsentzug usw.) haben diese Wissenschaftler allerdings auch nichts.

Vor allem sagen diese Wissenschaftler, wie z.B. Singer, dass Gendefekte das Handeln beeinflussen oder Triebstrukturen vorliegen, die ein "normales" Entscheiden unmöglich bzw. zumindest schwer machen.
Zum Beispiel sind die meisten Pädophilen jedenfalls bis heute nicht behandlungsfähig.
Es gibt keine Therapie für diese Leute.
Aus dem Verkehr gezogen werden müssen sie trotzdem.


"Obgleich wir kleinen Kindern noch keine Verantwortlichkeit zuschreiben, strafen und belohnen wir, um die Gehirne in ihrem Werdensprozess so zu instruieren, dass die Kleinen sich später als Erwachsene auf eine Weise verhalten können, die ihnen allzu viele Konflikte erspart.
Außerdem besitzen wir interne Bewertungssysteme, die feststellen, ob ein bestimmter Zustand des Gehirns befriedigend ist.
Sonst würden wir ja gar nicht wissen, ob wir zum Beispiel glücklich sind.
Vor diesem Hintergrund versucht das Gehirn, Verhalten möglichst konfliktfrei zu organisieren, so dass man nicht dauernd bestraft und frustriert wird.
Dazu kommt die Fähigkeit, aus Fehlern zu lernen. "

so Singer

und, wie gesagt:


"Auch wenn man unterstellt, dass es keinen freien Willen gibt, bleibt die Person als Verursacher für ihre Taten verantwortlich. Und so wird man weiterhin Straftäter zur Rechenschaft ziehen und versuchen, sie durch Erziehungsmaßnahmen und Strafandrohung dazu zu bringen, sich nicht mehr so zu verhalten. "

Das mag sein. Ich habe auch nur einwerfen wollen, dass sich die Wissenschaft inzwischen sogar mit dieser Frage - ob es den freien Willen ueberhaupt gibt - ernsthaft beschaeftigt.

Gene, Triebe... Instinkte!... spielt sicher alles auch mit rein - schliesze ich ja nicht voellig aus.

Yep, aber...
Aus dem Verkehr gezogen wird alles, was man (grad) aus dem Verkehr ziehen will. Nicht behandlungsfaehig kann P. auch sein, weil es vielleicht keine Krankheit ist, die man behandeln kann?! Aehnlich Homosexualitaet?! (Btw, auch Homos hat man auch mal aus dem Verkehr gezogen bzw. macht es irgendwo auf dem Globus immer noch).

*unterstreich*

Und es muss eben jemanden (oder etwas) geben, der (das) wunschgemaesz konditioniert / "straft und belohnt". Alles andere fuehrt dann sicher nicht zu den gewuenschten Ergebnissen. Und entweder konditionieren die Falschen falsch - oder es bleibt mindestens Umwelt/Umfeld als konditionierender Faktor.

Also wenn man tatsaechlich irgendwann mal sicher belegen kann, dass es keinen freien Willen gibt, gibt es auch keine Person, die verantwortlich ist/sein kann. Ob und inwiefern man Menschen dann noch mit Erziehungsmasznahmen o.ae. konditionieren kann und will, bleibt abzuwarten.

wh

1. Du hast meinen Beitrag nicht mal ansatzweise verstanden.
2. Im Nachbarthema hast du dir selbst das Recht zugesprochen, für andere eine bestimmte Todesart vorzuschreiben. Genauer: den Menschen das Recht auf einen selbstverantwortlichen Tod zu verweigern. Kannst du dich nicht wenigstens entscheiden, ob du jetzt für Selbstbestimmung bist oder nicht?
3. Du solltest dankbar dafür sein, dass es (noch?) so viele Eltern wie mich gibt, die ihre Elternrolle ernst nehmen und sich der eigenen Macht (im guten wie im schlechten) über die Kinder bewusst sind. Eltern wie ich sorgen dafür, dass auch Morgen noch das "Gemeinwesen Deutschland" funktioniert.

Das nützt dann sogar Leuten wie dir.

MfG Frank

Redwolf,
**Seufz** Ja, sicher. Alles hat eine Ursache und die Ursache hat eine Ursache...
In dem Sinne gibt es keine "Wurzel".

Die Frage ist doch auch eher, wie man diesen Teufelskreis durchbrechen kann. In der Tat bin ich der Meinung, dass es eine Art "vererbte Asozialität" gibt, wobei die Vererbung nicht biologisch gemeint ist. Wie man solche Ghettos aufbricht und den Kreislauf aus asozialen Eltern, miesen sozialen und ökonomischen Verhältnissen, schlechten Vorbildern usw aufbricht, ist doch DIE Kardinalsfrage der Menschheit.

Ich denke, es ist unstrittig, dass Erziehung "funktioniert": es handelt sich um einen biologischen Mechanismus, um die im Säugling und Kleinkind einprogrammierte Verhaltensweise, das Verhalten der Eltern "gut zu finden" und zu kopieren.

Aus der Metaebene betrachtet, gibt es deswegen ja auch kein "objektiv asoziales Verhalten", sondern Verhalten ist immer nur so weit "asozial" (und damit "falsch"), wie die derzeitige Umwelt Verhalten ablehnt. Kanibalismus war beispielsweise nicht immer als "pervers" gebrandmarkt.

Wenn wir also in Deutschland Eltern (oder sogar ganze Schichten) haben, die ihre Kinder "falsch" erziehen - was machen wir dann?

Ich weiss da auch keine Lösung. MfG Frank