Wenn diese Subvention dazu führt, dass die Kirche das eigene Vermögen unangetastet lassen kann oder sich das Führungspersonal absurd teure Prachtbauten errichten läßt, dann ist das schon eine Angelegenheit, die alle Steuerzahler interessieren darf. Insofern revidiere ich auch meinen ersten Beitrag in diesem Thread.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Die "Subventionen" der Kirche beruhen aber auf reichlich alten Verträgen, diese beruhen auf der Tatsache dass Kirchen (vor allem die katholische) ihr Eigentum incl. der Nutzung daraus dem Staat übertragen mussten und dafür eine Entschädigung aushandelten. Da das Eigentum seither nicht zurückübertragen wurde ist das also durchaus rechtens.
Und dass die kath Kirche Grundstücke nicht verkauft sondern nur verpachtet ist doch wirklich nur logisch - verkauft sie Grund ist er ein- für allemal weg, so haben sie zumindest laufende Einnahmen. Und dass die Bauwerke nach 99 Jahren auch mit übertragen werden - was will man denn mit so alten Bruchbuden i.d.R. noch anfangen? Und wer 5 Jahre vor Ablauf des Pachtvertrages noch baut, zwingt ihn jemand dazu? Wenn ja dann sicher nicht die KK...
Eigentlich würde es mir gut gefallen wenn "meine" Regierungen mit ihrem Geld genauso knausrig umgehen würden, und wenn es die anderen europäischen Regierungen auch so halten würden hätten wir keine Finanzkrise.
Just my 2 Cts. WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Gerade wenn man aus der DDR-Vergangenheit kritisch hervorgegangen ist, hat man ein Gespür für solche Dinge.
Die katholische Kirche weist gerne und vielleicht auch zu Recht darauf hin, wieviel soziale Verantwortung sie auch in Deutschland übernimmt. Dann werden z.B. gerne Betreuuungseinrichtungen für Kinder und Senioren genannt. Die Kirchen besetzen da, ich meine das wertfrei oder gar wohlwollend, einen Platz in unserem Gemeinwesen. Das hat sehr starke Berührungspunkte mit Märkten, mit dem Arbeitsrecht, Bildung und Kultur.
Es ist also nicht so, dass der deutsche Staat hier lediglich eine Inkassofunktion hat. Die Kirchen sollen und wollen in unsere Gesellschaft eingebettet sein. Damit ist aber auch klar, dass sie sich der demokratischen Kontrolle nicht entziehen können.
Ich habe etwas Bauchschmerzen mit katers Einlassung, es sei ok wenn die katholische Kirche mal eins drauf kriegt. Aber ich wundere mich auch nicht darüber. Die Intransparenz bezieht sich ja nicht nur auf finanzielle Vorgänge, sondern auch beispielsweise auf die wiederholten und erwiesenen Übergriffe auf Minderjährige, arbeitsrechtliche Vorfälle, die dem Anschein nach sehr unchristlich sind, usw.
Da muss sich eine Kirche schon entscheiden, ob sie gestaltendes Mitglied unserer Gesellschaft sein will oder eben Sekte. Dasselbe fordern Politik und Öffentlichkeit zu Recht ja auch von den Muslimen.
Zitat von Gerd im Beitrag #14DP: Du bringst da einiges durcheinander. Die "kirchensteuer" wird nicht fuer den Staat gebucht. Das Finanzamt wurde nur als Eintreibungs Behoerde der "Kirchensteuer" von den Nazis im Reichskonkordat zur Verfuegung gestellt, neben anderen Zugestaendnissen zur katholischen Kirche (Religionsunterricht in oeffentlichen Schulen, um ein Beispiel zu nennen. Das, der Religionsunterricht, geheort anscheinened noch zum "Zeigeist") ). Die Evangelische Kirche fuehlte sich zu kurz gekommen, und strampelte sich zum Anhaengsel an diese Konkordat Privilegien.
Das Geld wird aber an die katholische Kirche ueberwiesen. Wenn jemand aus der katholischen ( oder protestantischen) Kirche austritt, dann hoert das Einziehen auf. Also ist es nicht mit Staatsteuern vergleichbar. Wer ein Problem mit dem Umgang mit dem Geld hat, tritt aus.
Das hat nix mit Zeitgeist zu tun. Es hat was damit zu tun, wem das Geld gehoert, und nicht wer es als service eintreibt. . Natuerlich nimmt der Zeitgeist Linksdruck an, das jeder seinen Mund aufreissen kann ueber die Angelegenheiten, die ihn nichts angehen- Die Linken machen ja eine Politik daraus ueber Gelder anderer zu bestimmen, weil ihr politisches Ziel ist, das Geld anderer zu verteilen und beurteilen, und nichts selbnst zu verdienen, aber dieser "Zeitgeist" ist Hokus Pokus, obwohl man sich insbesondere in Deutstchand nicht mehr davor retten kann.
Was Obervater tut ist sein Bier, solange die katholische Gemeinde nicht meutert. Dein Gejammer, ich nehme an Du bist kein Katholik, ist irrelevant und nur Geraeusch, das mich von Dir, ehrlich gesagt, ueberrascht. Schon vergessen, wo die arrogant alleswissende, zentralstaatliche, versuchen das Geld anderer zu kontrollierende, ewige Meckerei ueber Dinge, die Dich und Deine Glaubensgenossen nichts angehen Mentalitaet gefuehrt hat? Ist Deine Vergangenheit in der DDR keine Lehre?? Hmm... DP, lernunfaehig?
Ich schrieb nicht von Steuerzahlern sondern von Den Zahlern der Kirchensteuer, also den Katholiken.
Immer schön erst lesen und dann wie üblich ausfällig werden.
Zitat von Spock im Beitrag #18 Ich habe etwas Bauchschmerzen mit katers Einlassung, es sei ok wenn die katholische Kirche mal eins drauf kriegt. Aber ich wundere mich auch nicht darüber. Die Intransparenz bezieht sich ja nicht nur auf finanzielle Vorgänge, sondern auch beispielsweise auf die wiederholten und erwiesenen Übergriffe auf Minderjährige, arbeitsrechtliche Vorfälle, die dem Anschein nach sehr unchristlich sind, usw.
Da muss sich eine Kirche schon entscheiden, ob sie gestaltendes Mitglied unserer Gesellschaft sein will oder eben Sekte. Dasselbe fordern Politik und Öffentlichkeit zu Recht ja auch von den Muslimen.
Die hätte ich vor 15 Jahren auch so gesehen, bis ich ins Rheinland gezogen bin. Bis dahin habe ich die Kirche durchaus wohlwollend als moralische Instanz gesehen, die so manche Auswüchse unserer Politiker oder der Gesellschaft entgegentritt. Und die Wortwahl ist dabei durchaus bewusst der Deinen angeglichen.
Aus heutiger Sicht würde ich hier nicht mehr her ziehen und zwar vor allem wegen des Einflusses der Kirche. Der geht ja über einen Verein weit hinaus und es ist hier faktisch unmöglich, dem auszuweichen. Das hätte ich mir vor 15 Jahren nicht vorstellen können.
Aus dem Grund bin ich gerne dafür, wenn die katholische Kirche eins drauf bekommt, nur so kann der Einfluss vor allem auf Nicht-Kirchenmitglieder reduziert werden.
Zitat Mein zugegebenermassen naive Sichtweise: So viel ich gelesen habe, stecken da keine oeffentlichen Steuergelder drin, sondern Gelder die irgenwie aus intern-katholischen Quellen stammen. Es ist also eine interne Angelegenheit der katholisichen Kirche. Warum kuemmert es jemand, was die katholische Kirche mit ihrem Geld tut? Niemanden ausser vielleicht die katholischen Schaefchen. (...) Wie ich das sehe, ist das alles nichts andere als der Neid der Besitzlosen.
Es fließen leider auch normale Steuergelder in diverse chr. Sekten (z.B. Kath.Kirche, usw.) z.B. das Gehalt des Bischofs. Solange das so ist, darf auch der Atheist oder Nichtchrist mitreden. Ausserdem besetzen die Sekten viele Stellen in der Gesellschaft, wo sie Notlagen der Menschen ausnutzen können, wie z.B. Kliniken, Pflege, Kitas/Krippen, Altenheime, usw. und sogar ihre eigenen, mieseren Arbeitsgesetze haben dürfen. War manches vor einigen Jahren noch kein Problem, sieht das derzeit anders aus. Z.B. werden die Leute immer mehr genötigt, Krippen und Kitas zu nutzen und können dem kaum ausweichen. Man plant sogar eine Krippen-/Kita-Pflicht - spätestens dann können die Kirchen dort die Kleinsten regelmäßig konditionieren und haben mit diesen quasi Christenfabriken viel Macht.
Ja, wenn alle mit allem verbunden ist, kann jeder ueber allles seinen Mund aufreissen, meckern, fordern, und manchmal Erfolg haben, dass der andere zu viel bekommt und/oder sich falsch benimmt.
Nun, sowas nennt nennt man Marxismus, in dem alles "Volkseigentum" ist und Privateigentum irgendwann rechtlich verboten wird. Wir waren nicht weit davon entfernt in der DDR, oder nicht?
Resultat? Das Urteil ueberlasse ich den ehemaligen DDR Geschaedigten.
Wir haben in westlichen (Noch-) Demokratien immer noch Reste der sehr schnell aussterbenden Idee des Privateigentum, in dem das Individuum/Corporation Kontrolle ueber die Benutzung des Eigentums hat, soweit es sich jeweils innerhalb der Gesetze des Landes sich bewegt. Im Sinne des ersten Amendment, der Meinungsfreiheit, darf jeder meckern, wueten, wueste Anschuldigungen machen wie es ihm/ ihr beliebt, ein wesentlicher Fortschritt gegenueber der DDR, aber ist ist eben nur stresserzeugende Zeitverschwendung.. Aber da sind auch bestrbungen , auch in der US, dieses erste Amendment abzuschaffen, und dem Mob zu ermaechtigen , die absolute Wahrheit im Besitz zu haben, zu verkuendenn, und alles andere mit allen Mitteln auszumerzen. Dann haben wir den Vorteil gegnueber der DDR ( und des Dritten Reiches) wieder aufgegeben. In der USA wird dann die Verfassung vom Mob ueberrannt.
Ich weiss, das (die Idee des Privateigentums)wird ,vielleicht sogar innerhalb meiner Lebenserwartung, verschwinden, in Deustchland schneller (weil die Bevoelkerung dafuer ist), in der USA langsamer (da ist nur das Federal Government dafuer, die Bevoelkerung schlaeft) .
Ich habe ja gesagt, dass das eine naive Bemerkung ist. Ich dachte jedoch, dass die Deustchen von der DDR Erfahrung gelernt haetten. Also hat Immanuel Kant's Ausspruch doch nicht immer recht: "Alles Wissen stammt aus der Erfahrung".
Ich habe mal kuerzlich gelesen, dass Berlin Schueler oft nicht wisssen, was die DDR war, und dass sie ueberhaupt existiert hat. Wenn man die Gschwindigkeit der modernen Kommunikation und die Geschwindigkeit des Vergessens und/oder der Revisionsgeschichte in Betracht zieht, dann wird das Verschwinden der Kontrolle uber Privateigentum ganz sicher noch innerhalb meiner Lebenserwartung passieren.
Etwas unfein koennte man feststellen: der Mob hat dann ueber alles Kontrolle, also haben wir uns einen prefekten Chaos zurechtgezimmert, falls wir keine Diktatur herbeiwuenschen und auch voellig ohne Meckern und klaglos akzeptieren, or else......
Aber wie gesagt, das passiert so gegen Ende meiner Lebenserwartung oder danach. Ist also fuer mich nicht mehr interessant. Ich kann mir meine restliche Zeit auf dieser Erde vertreiben, dass ich mich ueber den Chaos amuesiere , den die Generation zusammenbastelt, die auch damit leben muss. Mal sehen, was die "Losung" ist, Erich's letzten Spruch herauskruschteln, den er gesagt hat, als er in's Flugzeug nach Chile gestiegen ist, oder vielleicht doch der revisionierte Hitler/Goebbels? Wird spannend.
Um ein Wort zu sagen ueber die USA zu sagen. Die dezentrale Natur der USA kann wohl ignoriert werden, aber nicht eliminiert werden. Dazu ist das Land zu gross, zu pluralistch, und die dezentrale Tradition so sehr in der Gesellschaft eingewachsen, dass menschliche Kraft eine Zentralisierung nicht schafft. Noch nicht mal ein Messias, den wir ja zur Zeit haben, hat da genuegend Uebersicht. Da muesste schon Gott selbst eingreifen, und der ist weise genug, die Telefonate mit den Hilferufen nicht anzunehmen.
Deshalb wird in der USA ein zentralisiertess Federal Government eine virtuelle Bevoelkerung kontroliieren, die in der realen Welt nicht existirert
Oder kurz gesagt; in den US darf jede Organisation tun und lassen was sie will, solange das kein Staatsanwalt für rechtswidrig erklärt.
Ich sage mal, "zur Kenntnis genommen", und freue mich über die hiesigen Verhältnisse im kommunistschen Europa, wo man den öffentlichen Insitutionen bei ihren Tätigkeiten, ihrer öffentlichen Darstellung sowie der Ausgabe ihrer Mittel auf die Finger schaut.
Zitat von Spock im Beitrag #18 Ich habe etwas Bauchschmerzen mit katers Einlassung, es sei ok wenn die katholische Kirche mal eins drauf kriegt. Aber ich wundere mich auch nicht darüber. Die Intransparenz bezieht sich ja nicht nur auf finanzielle Vorgänge, sondern auch beispielsweise auf die wiederholten und erwiesenen Übergriffe auf Minderjährige, arbeitsrechtliche Vorfälle, die dem Anschein nach sehr unchristlich sind, usw.
Da muss sich eine Kirche schon entscheiden, ob sie gestaltendes Mitglied unserer Gesellschaft sein will oder eben Sekte. Dasselbe fordern Politik und Öffentlichkeit zu Recht ja auch von den Muslimen.
Die hätte ich vor 15 Jahren auch so gesehen, bis ich ins Rheinland gezogen bin. Bis dahin habe ich die Kirche durchaus wohlwollend als moralische Instanz gesehen, die so manche Auswüchse unserer Politiker oder der Gesellschaft entgegentritt. Und die Wortwahl ist dabei durchaus bewusst der Deinen angeglichen.
Aus heutiger Sicht würde ich hier nicht mehr her ziehen und zwar vor allem wegen des Einflusses der Kirche. Der geht ja über einen Verein weit hinaus und es ist hier faktisch unmöglich, dem auszuweichen. Das hätte ich mir vor 15 Jahren nicht vorstellen können.
Aus dem Grund bin ich gerne dafür, wenn die katholische Kirche eins drauf bekommt, nur so kann der Einfluss vor allem auf Nicht-Kirchenmitglieder reduziert werden.
Gruss Kater
Kann ich übrigens gar nicht bestätigen. Bin vom protestantischen Aargau ins katholische Luzern gezogen und darf sagen, die Kirche ist hier mittlerweile weg vom Fenster. Abgesehen natürlich von der Fasnacht. Aber die ist mittlerweile ja auch sehr schwul
Im normalen (Berufs-)leben bemerkt man das ja auch kaum. Wenn man mal davon absieht, dass hier jemand, der nicht in der Kirche ist, nicht Schützenkönig werden durfte. Da habe ich mich schon gefragt, was das Eine mit dem Anderen zu tun hat.
Wenn es aber an die Kinder geht, sieht das ganz anders aus. Ich finde es schon abartig, wie oft die Kinder in der Grundschule in einen Gottesdienst, gehen, und dabei geht es nicht um Religionsunterricht, sondern um alltägliche schulische Veranstaltungen (Einschulung z. B.). Das man seine Kinder entweder in einen kirchlichen kindergarten oder gar nicht geben kann, hatte ich ja schon mehrfach erwähnt.
Davon abgesehen gilt das Rheinland schon als besonders katholisch.
Tja, da kommt es darauf an, was "oeffentliche" Institutionen sind. In meiner Sichtweise, sind "oeffentliche" Institutionen, solche, die von oeffentlichen Geldern, also Steuergeldern finanziert werden.
Mit dieser Definition im Hinterkopf hast Du recht mit Deinem ersten Paragraphen. So was nennt man individuelle Freiheit, die in der US Verfassung jedem US Buerger garantiert ist, wenigstens verfassungsrechtlich. Ob das in jedem Falle in der realen Welt je der Fall war, ist mit grosser Wahrscheinlichkeit fraglich. Es ist die menschliche Unzulaenglichkeit, die da im Wege ist.
Das derzeitige Federal Government moechte diese verfassungsrechtliche Garantie fuer jeden US Buerger und deren Organisationen praktisch eliminieren, das heisst da ist eine starke Tendenz die Rechte des tiefschlafenden US Buergers verfassungswidrig zu beschneiden. Da hast Du auch recht.
Du hast auch recht, dass Diktatoren ihre Bueger recht einfach kontrollieren koennen, was Du auch magst, wie Du sagst. Da ist in jeder demokratischen Freiheit ein chaotisches Element. Mit grosser Freiheit ist da eine grosse chaotische Komponente. Ich bin durch eine Diktatur gegangen (Nazism) und habe fuer eine anderen (Vor-Godesberger SPD- Marxismus) eine Zeitlang politisch gearbeitet. Ich mag diese Regierungsform nicht.
Also ist Erich's Ausspruch, den ich oben erwaehnt habe, auch richtig: Ihr werdet mich wieder zurueckwuenschen (sinngemaess, ich erinnere mich nciht mehr genau an den Wortlaut, und ich bin zu faul, um in Google herumzusuchen).
Also sind wir ja einig, mit dem Unterschied, dass ich jede Art Diktatur ablehne, weil sie zum Kollaps fuehrt, was , falls Du unrevidierte Geschichte magst, ja Du Dir selbst beweisen kannst. Ist viel Arbeit und erfordert Analyse der originalen Ereignisese.
Die US verfassung exisistiert seit beinahe 250 Jahre, hat fehlerhaft angefangen, wie jedes menschliche Produkt, aber es hat sich als selfcorrecting erwiesen. War manchmal blutig (Sezessionskrieg 1860-1865, der blutigste Krieg in der Geschichte der US, 1948-1957-1963-1965 Buergrechtsgesetze in der die pro- and con- Grabenkaempfer ganz andere waren als die in der heutigen revidierten Geschichte Erwaehnten- Ein Erfolg der heutigen Propaganda-verseuchten Geschichtsschreibung).
Diktaturen haben den Geburtsfehler, dass sie nicht selfcorrecting sind. Freiheitliche Systeme sind selfcorrecting, solange sie als freiheitliche Systeme funktionieren, was heisst,die Geschihte unrevidiert zu sehen, und aus den Fehlern lernen und das System jeweils korrigieren. Trial, Error, correction, Das einzige Verfahren, das der fehlerhaften Menschheit eine nachhaltige Ueberlebenschance gibt.
Diktaturen leben von absoluten Wahrheiten und kollabieren deshalb als Eigenschaft des Systems (systemic property).
Zitat Ja, wenn alle mit allem verbunden ist, kann jeder ueber allles seinen Mund aufreissen, meckern, fordern, und manchmal Erfolg haben, dass der andere zu viel bekommt und/oder sich falsch benimmt. Nun, sowas nennt nennt man Marxismus, in dem alles "Volkseigentum" ist und Privateigentum irgendwann rechtlich verboten wird. Wir waren nicht weit davon entfernt in der DDR, oder nicht?
Naja, hier geht es u.a. um Kirchensteuern - das ist die Privatsache der Mitglieder (im Rahmen der geltenden Gesetze). Aber da manche Kirchen&Co viele Millionen jährlich dank alter Verträge bekommen, ist es auch für alle Nichtmitglieder interessant, wo das Geld bleibt. Besser wäre es, wenn man die Subventionen dieser Sekten&Co abschaffen würde.
Es wird immer lächerlicher, mit welchen Bild-Zeitungs-Überschriften die Sache am Kochen gehalten wird und sich die Journaille an TvE selbst befriedigt. So entblödet sich nicht einmal der Spiegel, über ein "Aufstöhnen" des Papstes zuberichten, aus einem Treffen unter 4 Augen heraus. Und die tratschsüchtige Medien- und Internetgemeinde belohnt dies mit den "meisten Clicks". Es sind doch schon die ersten Fakten bzw. Behauptungen über das Versagen weiterer Leute auf dem Tisch, die nächsten Tage werden eine Reihe von Klarheiten bringen, und derweil freuen sich die Geschäfte in Limburg um den Dom und Bischofssitz herum über 2-stellige Zuwachsraten durch die Besucher. Sollen die doch das ganze Areal absperren und Eintritt verlangen (mit TvE an der Kasse und Sozialrabatt für arme Franziskaner), so gleichen sich die TvE-Lücken wenigstens zum Teil wieder aus.
Übrigens, Gerd, hatte mein Namensvetter wirklich gesagt "ihr werdet mich noch vermissen"? Der war sehr weitsichtig, bis auf seine schießwütigen Grenzer haben wir ihn schon weitgehend überholt, incl. Stasi.
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
Übrigens, Gerd, hatte mein Namensvetter wirklich gesagt "ihr werdet mich noch vermissen"? Der war sehr weitsichtig, bis auf seine schießwütigen Grenzer haben wir ihn schon weitgehend überholt, incl. Stasi.
Diesen Stuss erzählen immer die, die echte Diktaturen nur bequem vom Sofa aus kennen.
Ja, ging prominent durch die TV News. Er wurde gezeigt, wie er in's Flugzeug nach Chile gestiegen ist, und sich nochmal rumgedreht hat und diesen Ausspruch von sich gegeben hat. Ich habe damals noch in Wien gewohnt, und habe den Clip in CNN International gesehen. War natuerlich uebersetzt, aber der Originalausspruch war laut genug, dass ich ihn verfolgen konnte.
Ich bin sicher, wenn man kraeftig googelt, dass man den Originaltext findet.
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