Zitat von Lexx ->Der ÖR ist so organisiert, dass der Staat dem Bürger frei empfangbaren, weitgehend werbefreien Rundfunk zur Verfügung stellt. Das ist keine eigene Meinung, sondern Fakt. ->Dafür kassiert er Gebühren. Das ist keine eigene Meinung, sondern Fakt. ->Von diesem grundlegenden Verhältnis zwischen Bürger und ÖR und dem Fakt ausgehend, dass jeder Bürger die grundsätzliche Möglichkeit hat ÖR zu empfangen, wäre es nur konsequent, auch von jedem Haushalt Gebühren zu verlangen. Das ist schlichtweg Logik, meinetwegen auch eine persönliche Interpretation, aber aufgrund der Bindung an die vorhergehende Voraussetzung keine allgemeingültige Meinung.
Ich sehe das ein wenig anders.
->Der ÖR ist so organisiert, dass der Staat dem Bürger frei empfangbaren, weitgehend werbefreien Rundfunk zur Verfügung stellt. Ob sich das auch einer anschaut ist dem Staat wurscht, denn der Bürger muss ja... ->In jeden Fall zahlen, ob er nun ARD schaut oder nicht. Demnächst genügt sogar der Besitz eines Mobiltelefones zum abkassieren. Als nächstes kommen dann die Zahnplombierungen, über die bei günstigem Wetter Radio empfangen werden kann. Das ist keine eigene Meinung, sondern Fakt. ->Von diesem grundlegenden Verhältnis zwischen Bürger und ÖR und dem Fakt ausgehend, dass jedem Bürger etwas aufgezwungen wird was er gar nicht will, wäre es nur konsequent, nur von dem Gebühren zu verlangen, der den ÖR auch in Anspruch nimmt.
Das ist schlichtweg Logik, meinetwegen auch eine persönliche Interpretation, aber solange der Staat hier nur mit Zwang agiert und dem Zahler jeden Mist vorsetzen und jeden Monat einen neuen Spartenkanal gründen und die Einnahmemilliarden nur so aus dem Fenster werfen kann und es ihm scheissegal ist, ob da nur noch ein paar Rentner davor eindämmern bleibt das sozialistischer Murks und dass diese dreiste Abzocke nicht längst zum Teufel gejagt wurde ist eines der grossen Rätsel dieser Menschheit.
Gleich so eine Antwort hätte uns 9 themenfremde Beiträge erspart. :)
►"Von diesem grundlegenden Verhältnis zwischen Bürger und ÖR und dem Fakt ausgehend, dass jedem Bürger etwas aufgezwungen wird was er gar nicht will, wäre es nur konsequent, nur von dem Gebühren zu verlangen, der den ÖR auch in Anspruch nimmt."◄
Bis dahin Ok. "Was er garnicht will" ist allerdings eine Unterstellung, die man so nicht stehen lassen kann. Ich denke es gibt signifikante Bevölkerungsteile sowohl auf Seiten der Befürworter als auch auf Seiten der Gegner. Daher sehe ich die Meinung eher als geteilt an.
►"nur von dem Gebühren zu verlangen, der den ÖR auch in Anspruch nimmt."◄
Dagegen spricht: 1. Um das zu kontrollieren müsste man den Zugang verschlüsseln, was dem Anspruch der Grundversorgung widerspricht. Eine unverschlüsselte Abhängigkeit von der Nutzung gibt es dagegen im Prinzip jetzt schon: Der Staat unterstellt dem Besitzer eines TV- oder Radiogeräts, dass er damit auch ÖR konsumiert. 2. Damit würde der ÖR zum staatlichen Pay-TV verkommen, aus dem untere soziale Schichten aussteigen würden. Diese hätten dann keinen Zugang mehr zum meist hochwertigeren Programm des ÖR. 3. Von den Gebühren wird nicht nur der ÖR finanziert, sondern auch z.b. die Landesmedienanstalten und Filmförderung. Das sind Leistungen, die unabhängig von der tatsächlichen Nutzung des ÖR sind.
►"Einnahmemilliarden nur so aus dem Fenster werfen kann"◄
Das ist ein Kritikpunkt, bei dem ich dir klar zustimme. Aber m.E. hat das nichts mit dem Gebührenmodell zu tun, sondern mit der Stellung des ÖR gegenüber dem Staat. Ein unabhängiger Expertenausschuss prüft, ob der angegebene Finanzbedarf gerechtfertigt ist und legt die Gebühren fest. Er prüft aber nicht, ob die Aufstellung und die Senderstruktur des ÖR an sich gerechtfertigt ist. Würde man an dieser Stelle den ÖR strenger prüfen, könnte er durchaus mal über Sparmaßnahmen nachdenken müssen (Über die m.E. zu hohe Zahl an Fernse- und Radiosendern und deren Reduktionsmöglichkeiten hatte ich ja schon einmal referiert) und teure Produktionen oder überschüssige Sender streichen müssen.
Leider fehlt mir an dieser Stelle eine Aufschlüsselung, wofür der ÖR sein Budget eigentlich verwendet. Das transparent zu machen wäre womöglich allein schon eine wirksame Maßnahme, weil sie die Finanzplanung der Analyse und Kritik von Außen zugänglich machen würde.
Zitat von KaterMartin, ob man das jetzt Rundfunkgebühren oder in Zukunft meinetwegen Rundfunksteuern nennt, ist doch nun wirklich Korinthenkackerei. Und warum es bei staatlichen Leistungen irgendeinen Zusammenhang zwischen dem Angebot der Leistungen, der Annahme derselben und der Finanzierung geben muss oder soll, hast Du jetzt auch noch nicht erklärt. Ich habe jetzt enfach mal ein paar Beispiele genannt, wo das nicht so ist. Man kann ja darüber diskutieren (naja, andere könnten das) ob der ÖR zu diesen Leistungen gehören muss oder sollte, aber darum geht es DP (oder Dir) in seinem Beitrag offensichtlich nicht. Kater
Kater,
weil Differenzieren manchmal schwer ist: Bei Steuern gilt im Gegensatz zu Gebühren das Verbot der Zweckbindung einzelner Steuern an bestimmte Ausgaben, bei Gebühren ist die tatsächliche Nutzung der öffentlichen Körperschaft essentiell (Müllgebühren, Beurkundungen, usw.). Dabei ist allerdings der Begriff 'Gebühr' schon längst nicht mehr korrelt, abgaberechtlich ist die 'Rundfunkgebühr' nämlich ein 'Beitrag': Man bezahlt bereits für die Möglichkeit der Nutzung, allerdings bleibt die Zweckbindung bestehen. Die Politiker können nur deshalb ungestraft ins Blaue fabulieren, weil Bürger wie Du die feinen Unterschiede nicht mehr kennen.
Die Finanzkontrolle von Steuern und Gebühren / Beiträgen ist unterschiedlich, nicht ohne Grund hat deshalb Deutschland von der EU-Komission die Verbesserung der Finanzkontrolle bis 2009 auf's Auge gedrückt bekommen. Dazu gehören klare Definition des Staatsauftrags, Tranzparenz der Ausgaben von ARD und ZDF, usw.. Die Rolle der KEF kann man dabei vergleichen mit der Kontrolle der Länder über ihre Landesbanken: Alles was der Pflege des Hofstaats dient, wird durchgewinkt.
Ich hätte auch nichts gegen eine auf alle Haushalte umgelegte Gebühr = Beitrag, wenn die öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten auch tatsächlich auf eine Grundversorgung der Bevölkerung zurechtgestutzt würden. Die Bundesverfassungsgerichtsurteile, die den Auftrag der Grundversorgung immer weiter ausgedehnt haben, lassen aber lediglich an der Unabhängigkeit des BVerfG zweifeln. Der Unterhalt von Rundfunkorchestern und sonstigem redaktionellen Wasserkopf ist bisher nie ernsthaft auf den Prüfstand gestellt worden.
Bevor ich als Bürger also über das Einzugsverfahren diskutiere, will ich über das Angebot diskutieren, für das ich bezahlen soll. Der ürsprüngliche Gedanke der Meinungsvielfalt ist heute durch das Internet reichlich abgedeckt. Der Öffentlich rechtliche Rundfunk dient letztlich nur der Informationskontrolle durch diejenigen, die sich im ÖR ihren Platz gesichert haben. Das Beiwerk dient dazu, den Zuschauer anzulocken. Wenn ein Rundfunkauftrag per Volksabstimmung abgesichert wird und im Detail auch jederzeit in Frage gestellt werden kann, dann bin ich gerne bereit, dafür einen Beitrag zu leisten, auch wenn ich das dann nicht konkret nutze.
Martin hat schon alles gesagt, aber trotzdem komme ich gern auf den zentralen Punkt nochmal zurück:
Zitat von Lexx "nur von dem Gebühren zu verlangen, der den ÖR auch in Anspruch nimmt."◄ Dagegen spricht: 1. Um das zu kontrollieren müsste man den Zugang verschlüsseln, was dem Anspruch der Grundversorgung widerspricht. Eine unverschlüsselte Abhängigkeit von der Nutzung gibt es dagegen im Prinzip jetzt schon: Der Staat unterstellt dem Besitzer eines TV- oder Radiogeräts, dass er damit auch ÖR konsumiert.
Die Grundversorgung "Information" ist eine Altlast aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Mittlerweile kann sich jeder Mensch auch ohne Öffis ausreichend informieren. Im Informationszeitalter, wo an jedem Bahnhof noch gratis Zeitungen und Hotspots verfügbar sind ein Informationsangebot aus einer Quelle zu schützen und zwangsweise teuer zu vermieten funktioniert deshalb nur noch mit Zwang und Repression.
Zitat 2. Damit würde der ÖR zum staatlichen Pay-TV verkommen, aus dem untere soziale Schichten aussteigen würden. Diese hätten dann keinen Zugang mehr zum meist hochwertigeren Programm des ÖR.
Mir kommen die Tränen. Die Unterschicht schaut eh nur RTLII rund um die Uhr, sogar obwohl sie in der Regel die Öffis eh gratis bekommen. Apropos aussteigen; die vielzitierte werberelevante Gruppe bis 50 Jahren hat sich von den Öffis längst verabschiedet. Zusammengerechnet beträgt ihr Marktanteil noch etwa 10% gegenüber 90% privaten Anbietern. (Quelle dwdl.de) Das Ganze hat also auch noch eine andere Komponente; finanziert wird der Laden von den Jungen, die hier längst abschalten, konsumiert von den Alten.
Zitat 3. Von den Gebühren wird nicht nur der ÖR finanziert, sondern auch z.b. die Landesmedienanstalten und Filmförderung. Das sind Leistungen, die unabhängig von der tatsächlichen Nutzung des ÖR sind.
Die Filmförderung macht nur einen winzigen Teil aus und kann nun wirklich aus dem Kulturfonds gespeist werden. Was die Anstalten, Verwaltungsräte, Planungsdirektoren, Apparate und unzählige Landesstudios betrifft: Siehe oben; solch ein Luxus ist nur durchsetzbar mit Zwangsmitteln, freiwillig würde das niemand akzeptieren.
DP: Die Grundversorgung ist dummerweise eine verfassungsrechtliche Aufgabe der Öffis. Man müsste also erstmal eine Mehrheit finden, die bereit zu ihrer Abschaffung ist.
►"Die Unterschicht schaut eh nur RTLII rund um die Uhr, sogar obwohl sie in der Regel die Öffis eh gratis bekommen."◄
Klingt eher nach Vorurteil. Hast du eine Quelle, in der der Martkanteil der Öffis bei Hartz IV-Empfängern steht?
►"die vielzitierte werberelevante Gruppe bis 50 Jahren hat sich von den Öffis längst verabschiedet. Zusammengerechnet beträgt ihr Marktanteil noch etwa 10% gegenüber 90% privaten Anbietern. (Quelle dwdl.de)"◄
Witzig. Laut dieser Quelle liegt der Marktanteil des ÖR in der werberelevanten Gruppe bei 17% bzw. 30%. Ab 50 Jahren steigt er auf 61% (bei dwdl.de finde ich keine Angabe zu den dritten Programmen).
Das kann man als "die Jungen zahlen für die Alten" bezeichnen, in der Tat; wobei die Gruppe der Alten in Zukunft deutlich wächst und sich das somit wieder ausgleicht. Andererseits ist die Frage, inwieweit dieser Konsum des ÖR ein allgemeines Gebührenmodell in Frage stellt. Man kann ja auch andersrum argumentieren, dass die Privaten sich nur um ihr Klientel kümmern (14-49J) und dem ÖR daher besonders Konkurrenz machen, während sie den Teil 50+ der Bevölkerung vernachlässigen. Zwar soll der ÖR nicht nur Lücken schließen, sondern ein Komplettprogramm bieten (sagt das BVG), aber der Lückenschluss (oft nicht so quotenträchtige Sendungen) ist m.E. eine wichtigere Funktion, als den Privaten in ihrem Kerngebiet Konkurrenz zu machen.
►"Die Filmförderung macht nur einen winzigen Teil aus und kann nun wirklich aus dem Kulturfonds gespeist werden. Was die Anstalten, Verwaltungsräte, Planungsdirektoren, Apparate und unzählige Landesstudios betrifft: Siehe oben; solch ein Luxus ist nur durchsetzbar mit Zwangsmitteln, freiwillig würde das niemand akzeptieren."◄
Ich habe nur den Ist-Zustand beschrieben, nicht meine Haltung dazu. Die Filmförderung kann und sollte man tatsächlich auslagern. Die Landesmedienanstalten nehmen hoheitliche Aufgaben des Staates wahr. Dass sie aus GEZ-Mitteln finanziert werden wundert mich ehrlich gesagt. Ich finde eine Steuerfinanzierung logischer. Die "Apparate" usw. wären eins meiner Hauptziele eines Sparkurses. Die Sorgenfreiheit bei den Geldmitteln führt sehr wahrscheinlich zu Verschwendung oder "großzügiger Budgetplanung", die mir nicht schmeckt. Ich bin sicher, ein bisschen mehr Kapitalismus bei der internen Strukturierung des ÖR würde die Kosten bei gleich gutem Angebot senken.
Wenn sich der ÖR nach Kostenbewusstsein neu ordnet und anschliessend die Gebühren deutlich sinken würden, weil Programmdirektoren, Schauspieler, Ansager und Verwaltungsräte in erster Linie die Bedürfnisse der Konsumenten höher gewichten als ihre eigenen und die Politik, die über diese Medien ihre Macht sichert, die Sinnhaftigkeit hinterfragt und die Verfassung ändert, hätte man auch nicht die Mauer einreissen müssen, denn theoretisch hat der Sozialismus auch ganz prächtig funktioniert.
der Ist-Zustand ist der, dass der ÖR sich in alle neuen Kommunikationstechniken einnistet und daraus das Recht ableitet, Geld eintreiben zu dürfen. ARD und ZDF könnten ja auch bei ihren analogen Ausstrahlungen bleiben, womit die ganze Situation bliebe wie bisher, nur dass auch wieder Trennung einfach wäre. Die Grundversorgung wäre auch sichergestellt.
Niemand braucht ARD/ZDF Ausstrahlungen auf dem Internet. Der ÖR sucht neue Medien, um seine Gebühreneinnahmen nicht zu verlieren.
Solange die Leute, die Begriffe wie GEZ-Steuern oder GEZ-Gebühren in den Gesetzen definieren, die gleichen sind, die das Geld ausgeben und die Intendanten ernennen, ist es zwar theoretisch reizvoll, sich Gedanken über die Begriffe zu machen und vielleicht kommt man damit sogar vor dem BVG durch, aber relevant ist das nicht.
"Bevor ich als Bürger also über das Einzugsverfahren diskutiere, will ich über das Angebot diskutieren, für das ich bezahlen soll. Der ürsprüngliche Gedanke der Meinungsvielfalt ist heute durch das Internet reichlich abgedeckt. Der Öffentlich rechtliche Rundfunk dient letztlich nur der Informationskontrolle durch diejenigen, die sich im ÖR ihren Platz gesichert haben. Das Beiwerk dient dazu, den Zuschauer anzulocken. Wenn ein Rundfunkauftrag per Volksabstimmung abgesichert wird und im Detail auch jederzeit in Frage gestellt werden kann, dann bin ich gerne bereit, dafür einen Beitrag zu leisten, auch wenn ich das dann nicht konkret nutze."
Ich denke das ist viel eher die Frage. Wie viel ÖR will oder muss man als Gesellschaft haben ?
Dabei würde ich durchaus mal über die Vielfältigkeit hinausgehen und mal darüber nachdenken, was die Presse in einer Demokratie eigentlich für eine Aufgabe hat. Auch Dinge wie z. B. die Verschwendung in den ÖR werden ja nur öffentlich, weil da jemand drüber schreibt. Und echte Skandale oder Missstände in der Politik oder der Wirtschaft werden immer weniger aufgedeckt, man weidet sich zwar öffentlichkeitswirksam an Ulla Dienstreisen nach Spanien, aber alles, was mehr als 2 Stunden Recherche erfordert ist bei 20 Cents pro geschriebener Zeile nicht realisierbar. Da hat das Internet die Situation sogar eher verschlimmert. Und was Nachrichten angeht, ist die Vielfalt eher weniger geworden, die schreiben alle nur voneinander ab. Bei den grossen Nachrichtenmagazinen im Internet kann man ja schon froh sein, wenn da noch mal einer die Rechtschreibung überprüft hat, was den Inhalt angeht, erwartet man das ja schon gar nicht mehr.
Von daher würde ich durchaus Bedarf für einen unabhängigen, ordentlich finanzierten ÖR Rundfunk sehen. Wenn allerdings Intendanten auf Wunsch der Politik abgeschossen werden, oder Wachstum um jeden Preis das Ziel ist, nehmen die sich selbst die Existenzberechtigung. Dann kann man die auch schliessen.
Naja kater, ich habe ja nichts dagegen, dass du dir weiterhin deine "unabhängigen", also vor Gnaden der grossen Parteien erstellten Nachrichten anschauen willst. Ich will sie nur nicht für dich bezahlen.
man kann ja noch Einen draufsetzen. Nur verlierst Du mich an dem Punkt, wo mir einreden willst, dass der Platz am Honigtopf Qualität liefert. Meine Erfahrung ist das Gegenteil. Der freie Markt liefert Qualität. Und zwar, weil jemand entweder nach Ergebnis bezahlt wird, oder weil sich jemand die Eintrittskarte zu den Honigtöpfen erarbeiten will.
Ja, ohne Aufwand lässt sich nicht umfangreich recherchieren. Auf der anderen Seite mag jemand sein halbes Leben recherchieren, und das Ergebnis interessiert keinen. Das Spannungsfeld dazwischen regelt der Markt, wenn es ihn gibt. Der Fokus einer Regierung muss also sein, Marktkonzentrationen zu verhindern, und nicht, welche zu schaffen.
Im übrigen ist LINUX, Wikipedia u.a. ein gutes Beispiel dafür, dass umfassende Werke ganz unentgeltlich geschaffen werden können.
Zitat Das kann man als "die Jungen zahlen für die Alten" bezeichnen, in der Tat; wobei die Gruppe der Alten in Zukunft deutlich wächst und sich das somit wieder ausgleicht.
Da gleicht sich nix aus. Die Generation, die heute mit dem Internet aufwächst, wird kaum im Alter ihr Medienkonsumverhalten signifikant umstellen.
TV und Radio werden massiv an Bedeutung verlieren. Die Verlage fangen an, im Internet auf Bezahlmodelle umzustellen. Da ist einiges in Bewegung, wo die gerätebezogene Zwangsabgabe aus den 20er Jahren (als man für Radiowellen nicht nutzungsbezogen kassieren konnte und maximal ein Haushalt ein Gerät hatte) zur Groteske mutiert.
Aus dem Grund versuchen die Öffis ja auch, Pflöcke im Internet in den Boden zu schlagen, aber irgendwie ist das schwierig, weil es dort fast alles schon gibt, was sie anbieten wollen. Wenn sie es schaffen, ihr Zwangsmodell ins Internet zu retten, wird in Deutschland das Netz inhaltlich und technisch veröden, da die Innovationen wegen fehlendem Markt ausbleiben.
"Nur verlierst Du mich an dem Punkt, wo mir einreden willst, dass der Platz am Honigtopf Qualität liefert." Also Sendungen wie Panorama oder Monitor gibt es bei den Privaten schlicht nicht.
"Der freie Markt liefert Qualität. Und zwar, weil jemand entweder nach Ergebnis bezahlt wird, oder weil sich jemand die Eintrittskarte zu den Honigtöpfen erarbeiten will." Nein, der freie Markt liefert Mainstream, der sich billig produzieren lassen muss. Oder kennst Du eine Sendung bei den Privaten bei der man auch nur ansatzweise von einer kritischen Berichterstattung über die Regierung reden könnte ?
Man kann natürlich auch bei Gerichtssendungen von Qualität reden, wenn man Qualität mit Einschaltquoten gleichsetzt. Ich sehe aber das Problem, dass die Politik wirksam von der Presse überwacht werden muss, wenn Demokratie funktionieren soll.
Und das wollen die Privaten nicht tun. Die ÖR wären die richtige Instanz dafür, allerdings hat die Politik es geschafft, die sich gefügig zu machen.
Letztlich bin ich durchaus für eine Beibehaltung der ÖR allerdings in anderer Form. Allerdings ist das etwa so realistisch, wie die Abschaffung :)
ich halte Sendungen wie Monitor oder Panorama für oberflächlich zusammengestelltes Material, in ein paar Minuten gepresst, und auf Emotion gemacht (organisiertes Kopfschütteln). Kritik an der Regierung u.a. sehe ich besser in den Printmedien / Internet plaziert, wo ich gleich nachrecherchieren, und notfalls etwas zweimal lesen kann. Über alles gesehen finde ich, dass die Qualität dort gut ist. Gibt es dann einen Skandal, wirst Du ihn auch in den Nachrichten finden.
Das Fernsehen ist ein audiovisuelles Unterhaltungsmedium auf der einen Seite, auf der anderen Seite kann man im Fernsehen Unterrichts-ähnliche Informationssendungen bringen. Beim Letzteren haben die Privaten sogar die besseren Beiträge, werden allerdings ab und zu dann in die ÖR abgeworben (für teures Geld).
DP: ►"Naja kater, ich habe ja nichts dagegen, dass du dir weiterhin deine "unabhängigen", also vor Gnaden der grossen Parteien erstellten Nachrichten anschauen willst. Ich will sie nur nicht für dich bezahlen."◄
Naja, DP, ich hab ja nichts dagegen, dass Geschäftsleute gerne in günstigen Hotels übernachten. Ich will nur nicht für die zahlen. Naja, DP, ich hab ja nichts dagegen, dass die Politik die Autofirmen unterstützen will. Ich will nur nicht für die zahlen.
Du siehst, mit diesem Argument kann man gegen alles und nichts argumentieren.
Die Frage ist, ob der ÖR eine staatliche Gemeinschaftsaufgabe ist, ähnlich Polizei und Feuerwehr. Wenn ja, dann ist eine Finanzierung der Allgemeinheit unabhängig von der Nutzung gerechtfertigt. Die Feuerwehr wird schließlich auch von allen bezahlt, nicht nur von denen, die sie nutzen.
Martin: ►"Meine Erfahrung ist das Gegenteil. Der freie Markt liefert Qualität."◄
Meine Erfahrung ist, dass das Privatfernsehen qualitativ schlechter ist als der ÖR. Da liefert der Markt nur in Nischen Qualität - da wo die Qualität sich finanziell lohnt. Ich will jedenfalls in 15-Minuten-Nachrichten nicht 7 Minuten lang das Neueste über Promis und Klatsch hören.
Vor kurzem habe ich Nachrichtenbeiträge zum Thema Laserpointer, mit denen Flugzeuge geblendet werden, gesehen. Da wurde mein Prof. zu interviewt. Der eine Beitrag war vom RTL Nachtjournal, der andere von der aktuellen Stunde (WDR). Zwischen den Niveaus der beiden Beiträge (Qualität) lagen Welten. Du wirst dir denken können, welcher besser war.
Spock: ►"Die Generation, die heute mit dem Internet aufwächst, wird kaum im Alter ihr Medienkonsumverhalten signifikant umstellen."◄
Aber ihre Bedürfnisse werden vom Privatfernsehen nicht mehr beachtet, weil sie nicht zur werberelevanten Zielgruppe gehören. Daher darf man davon ausgehen, dass die Marktanteile über die Zeit qualitativ (Junge: Private vorn, Alte: ÖR vorn) so bleiben.
Zitat von LexxDP: ►"Naja kater, ich habe ja nichts dagegen, dass du dir weiterhin deine "unabhängigen", also vor Gnaden der grossen Parteien erstellten Nachrichten anschauen willst. Ich will sie nur nicht für dich bezahlen."◄ Naja, DP, ich hab ja nichts dagegen, dass Geschäftsleute gerne in günstigen Hotels übernachten. Ich will nur nicht für die zahlen. Naja, DP, ich hab ja nichts dagegen, dass die Politik die Autofirmen unterstützen will. Ich will nur nicht für die zahlen.
Lexx, wenn dir nichts gescheites einfällt darfst du auch mal nichts schreiben. Ist allemal besser als so ein Blödsinn.
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