Euro und US haben mehrfach gemeinsame Resolutionen gegen den Iran vorbereitet. Sanktionen und ein verschärftes Vorgehen wären damit kein Problem gewesen. Nicht einigen konnte man sich dagegen mit den Ost-Vetomächten.
Das zeigt, dass "der Westen", Euro und US noch eine Menge gemeinsam haben und sich trotz aller Differenzen (noch) weitaus näher sind als Russland oder China. Es gibt Differenzen über die richtige Vorgehensweise, das mag sein (aber ist das auch so?), aber in der Grundsatzfrage ist man sich einig, nämlich, dass der Iran da etwas macht, was er nicht darf.
Lexx schrieb am 25.06.2008 16:51
Gerd:
Du hast meinen Punkt nicht verstanden.
Euro und US haben mehrfach gemeinsame Resolutionen gegen den Iran vorbereitet. Sanktionen und ein verschärftes Vorgehen wären damit kein Problem gewesen. Nicht einigen konnte man sich dagegen mit den Ost-Vetomächten.
Das zeigt, dass "der Westen", Euro und US noch eine Menge gemeinsam haben und sich trotz aller Differenzen (noch) weitaus näher sind als Russland oder China. Es gibt Differenzen über die richtige Vorgehensweise, das mag sein (aber ist das auch so?), aber in der Grundsatzfrage ist man sich einig, nämlich, dass der Iran da etwas macht, was er nicht darf.
Du hast meinen Punkt nicht verstanden: Die Mullahs lachen sich halb tot ueber die Verreenkunegn des Westens und ueber die Resolutionen des UNSC, die sowieso von den Europaern nicht eingehalten werden.
Waehrend der Westen sich gegenseitig auf die Schultern klopft und "Gemeinsamkeit" feiert, bauen die Mullahs unter Hochdruck die Atombombe.
Die USA, nochmals, wird in hoher Geschwindigkeit ein pazifisch orientiertes Land. Die atlantische Bindung verliert mit der gleichen Geschwindigkeit an Bedeutung.
Die Europaer, minus ein Fleckenteppich von ehemals oestlichen Laendern, werden in den naechsten Jahren erkennen, dass sie politisch und verteidigungstechnisch auf sich selbst gestellt sind. Die NATO ist schon de facto in Afghanistan gestorben. Eigentlich sollten sie es schon heute wissen. Aber fatale Fehleinschaetzungen gehoeren zur Routine zumindest in Deutschland.
Die USA haben uebrigens mit Russland kein feindliches Verhaeltnis, wie Du offensichtlich annimmst. Es wird verteidigungstechnisch wohl nicht als Partner aber doch als Land wahrgenommen, von dem keine Gefahr (mehr) ausgeht.
Wirtschaftlich gilt die Globalisierung. Die USA hat auch mit China enge wirtschaftliche Bindungen, wie Du weisst, waehrend es verteidigungstechnisch zumindest mit Argwohn betrachtet wird.
Rocky schrieb am 25.06.2008 19:22
Aber sie haben Mittelstreckenraketen, die nicht nur Israel, sondern auch Berlin treffen koennen.
Bin mal gespannt, wie schnell sich die deutsche arrogant-hochnaesige und besserwissende Sicht ueber die USA in's Jammern und Panik umpolt.
Warum sollte es? Die Wahrscheinlichkeit, dass Terroristen sich alles, was man fuer eine kleine A-Bombe braucht, ueber die Grenze tragen und die hier in D zusammenbasteln, ist doch extrem hoeher, als dass der Iran eine seiner Raketen offiziell an Berlin verschwendet. Und mit dieser Wahrscheinlichkeit leben wir Deutschen doch schon seit Jahren ohne zu klagen (und vor dem Terror-Hype lebte man auch schon klaglos mit der noch hoeheren Wahrscheinlichkeit von US- oder UDSSR-Atomraketen getroffen zu werden).
Rocky schrieb am 25.06.2008 19:22
Aber sie haben Mittelstreckenraketen, die nicht nur Israel, sondern auch Berlin treffen koennen.
Bin mal gespannt, wie schnell sich die deutsche arrogant-hochnaesige und besserwissende Sicht ueber die USA in's Jammern und Panik umpolt.
Warum sollte es? Die Wahrscheinlichkeit, dass Terroristen sich alles, was man fuer eine kleine A-Bombe braucht, ueber die Grenze tragen und die hier in D zusammenbasteln, ist doch extrem hoeher, als dass der Iran eine seiner Raketen offiziell an Berlin verschwendet. Und mit dieser Wahrscheinlichkeit leben wir Deutschen doch schon seit Jahren ohne zu klagen (und vor dem Terror-Hype lebte man auch schon klaglos mit der noch hoeheren Wahrscheinlichkeit von US- oder UDSSR-Atomraketen getroffen zu werden).
wh
Das Finden von Material und ueber die Grenze tragen geht nicht so einfach, wie Du Dir das vorstellst. Den Iranern fehlt es noch an HEU, deshalb der mad rush die 6000 KhanII und IRANIII (nahe der Rotations-Schallgeswchwindigkeit) Zentrifugen in Gang zu halten.
Und das Zusammenbasteln geht auch nicht so einfach. Dazu ist eine erhebliche Industrie Infrastruktur notwendig.
Und Dein Vergelich mit USA/Russland einerseits und Iran andererseits hast Du schon hundertemale geruelpst. Er wird nicht sinvoller mit Dauerwiederholung.
Nun, die eigentliche Gefahr geht nach Ansicht unseres Innenministers von "schmutzigen" Bomben aus, das sind wohl die Bastel-Bomben, die wh meint.
Panik und Zähneklappern sehe ich in D so gut wie garnicht - es fehlt der breiten Bevölkerung aber auch jeder Einblick in die tatsächlichen Gefährdungstatbestände (ich bin auch ein Teil dieser breiten Bevölkerung). Ich möchte nicht wissen, welchen Einbruch der Bahnverkehr gehabt hätte, wenn letztes Jahr einer der gefundenen Sprengkörper tatsächlich explodiert wäre.....
Wie wir alle wissen, sind "tatsächliche" Gefahr und "gefühlte" Gefahr zwei vollkommen unterschiedliche paar Stiefel.
"Das Finden von Material und ueber die Grenze tragen geht nicht so einfach, wie Du Dir das vorstellst. "
Naja, das Hauptziel der Iraner ist Israel oder allenfalls die USA.
Und der Vorteil bei Raketen ist eigentlich nur, dass man keine Besatzung opfern muss. Wie wir alle wissen, ist das aber nur für westliche Länder ein Problem, der Iran wird ohne Probleme eine Selbstmordattacke durchführen können.
Wenn es jedenfalls darum geht. ein ziviles Schiff (evtl. U-Boot) mit einer schmutzigen Atombombe nach New York oder Tel Aviv zu steuern und die dort zu zünden, werden die Bin Laden Anhänger Schlange stehen. Tel Aviv wird allerdings ausfallen, weil die grundsätzlich keine Schiffe aus diesen Ländern oder Verbündeten ins Land lassen.
Da braucht es keine Rakete.
Von daher mache ich mir da keine Sorgen. Ist wie bei den zwei Männern, die vor einem Löwen wegrennen. Man muss nicht schneller als der Löwe sein, es reicht, wenn man schneller als der andere ist.
kater_5 schrieb am 26.06.2008 07:17
"Das Finden von Material und ueber die Grenze tragen geht nicht so einfach, wie Du Dir das vorstellst. "
Naja, das Hauptziel der Iraner ist Israel oder allenfalls die USA.
Und der Vorteil bei Raketen ist eigentlich nur, dass man keine Besatzung opfern muss. Wie wir alle wissen, ist das aber nur für westliche Länder ein Problem, der Iran wird ohne Probleme eine Selbstmordattacke durchführen können.
Wenn es jedenfalls darum geht. ein ziviles Schiff (evtl. U-Boot) mit einer schmutzigen Atombombe nach New York oder Tel Aviv zu steuern und die dort zu zünden, werden die Bin Laden Anhänger Schlange stehen. Tel Aviv wird allerdings ausfallen, weil die grundsätzlich keine Schiffe aus diesen Ländern oder Verbündeten ins Land lassen.
Da braucht es keine Rakete.
Von daher mache ich mir da keine Sorgen. Ist wie bei den zwei Männern, die vor einem Löwen wegrennen. Man muss nicht schneller als der Löwe sein, es reicht, wenn man schneller als der andere ist.
Gruss
Kater
Fuer Nukleare Erpressung der USA ist Berlin ganz grossartig geeignet.
Eine "schmutzige Bombe" ist keine Atombombe.
Das mit dem Schiff wird oft gesagt, aber es gibt wenige Szenarios, die erfolgreich erscheinen.
Ich weiss nicht, ob Du die Container-Security und die Coast Guard Security verfolgst. Verfolge sie mal.
Ich glaube kaum, dass nukleares Material es durch diese Securities machen wuerde.
Schmuggeln von Mexiko ist da schon mit mehr Wahrscheinlichkeit verbunden.
Die USA braucht sich um Iran's Atomangriff noch fuer Jahre keine Sorgen machen. Sie haben keine Langstreckenraketen. Und Nord Korea wird langsam, langsam durchsichtiger.
Aber Berlin als Erpressung? Was wuerde die USA tun, falls Iran da drohen wuerde? Irgendeine Idee?
Hint: Die franzoesische und britische Atombombe sind strikt national, nicht europaeisch. Der Trick wuerde also nicht in London oder Paris funktionieren.
Rocky schrieb am 26.06.2008 15:29
Fuer Nukleare Erpressung der USA ist Berlin ganz grossartig geeignet.
Aber Berlin als Erpressung? Was wuerde die USA tun, falls Iran da drohen wuerde?
Gar nichts, weil Berlin die USA nicht interessiert. Die USA sind bald ein ganz und gar pazifisch orientiertes Land. Die atlantischen Bindungen werden gekappt. Berlin ist für die USA schon jetzt praktisch bedeutungslos.
Die USA braucht sich um Iran's Atomangriff noch fuer Jahre keine Sorgen machen. Sie haben keine Langstreckenraketen. Und Nord Korea wird langsam, langsam durchsichtiger.
Aber Berlin als Erpressung? Was wuerde die USA tun, falls Iran da drohen wuerde? Irgendeine Idee?
Hint: Die franzoesische und britische Atombombe sind strikt national, nicht europaeisch. Der Trick wuerde also nicht in London oder Paris funktionieren.
Gerd
Ist doch völlig albern deine Denke; der da hat Atomraketen, ätsch und der nicht und der kann sich damit schützen, der andere wird zerstört, hihi. Das ist Schwachsinn hoch drei, aber ok, wers mag. Für mich hat das das Niveau von Schulhof Räuber und Gendarm. Dass die Israelis da anders denken kann ich natürlich verstehen. Aber vom Besitz der Atombombe bis zu deren Einsatz auf fremdes Territorium ist es noch ein sehr weiter Weg, abgesehen von der Tatsache, dass die Waffenbrüder im Gaza Stripe, im Westjordan und die Hizbollah dann mit dran glauben wird müssen. Die einzige Sicherheit Israels ist die Gewissheit, dass kurz nach deren Vernichtung auch in Persien ein grosser Krater gähnt und man wegen dieser Aussicht von dem Vorhaben ablässt. Es ist die gute alte Abschreckungsstrategie, nothing else.
Tja und was kann man gegen die iranische Bombe machen? Flieger drüber jagen und abschiessen wie in Syrien fällt aus. Die Zeiten sind vorbei. Verhandeln? Blödsinn. Die Iraner wollen die Bombe nicht wegen der besser florierenden Wirtschaft oder weil sie einen Sonderposten im UN Menschenrechtswerk besetzen wollen, sondern allein aus dem Grund weil sie damit angeben wollen. Das heisst, man wird es nicht verhindern können. Und ob da Herr Bush oder Obama oder Mc Cain in Washington den Säbel rasseln lässt oder in Berlin und Paris die Verhandlungsmillionen wedeln ist völlig irrelevant. Und also ist auch der Diskurs darüber, wie man das nun verhindern möchte Palaver.
Rocky schrieb am 26.06.2008 15:29
Fuer Nukleare Erpressung der USA ist Berlin ganz grossartig geeignet.
Aber Berlin als Erpressung? Was wuerde die USA tun, falls Iran da drohen wuerde?
Gar nichts, weil Berlin die USA nicht interessiert. Die USA sind bald ein ganz und gar pazifisch orientiertes Land. Die atlantischen Bindungen werden gekappt. Berlin ist für die USA schon jetzt praktisch bedeutungslos.
Aber die Mullahs wollen das genau wissen.
Wenn die USA schon so weit ist, dass nichts passiert, dann ist das fuer die Iraner von immens grosser strategischer Bedeutung.
Eine Nukleare Erpressung bringt die wirkliche, derzeitige Position der USA an's Tageslicht, fuer jeden sichtbar.
Die Mullahs machen das natuerlich nur, wenn Sie den Step 2 vorgeplant haben. Und ich vermute, dass diese Step 2 Plaene schon im Regal liegen. Geht dann recht schnell, was immer die Mullahs vorhaben.
Nochmals: Die Franzosen und Briten sehen ihre Atommacht strikt national. Sarkozy hat, als er gewaehlt worden war, der Merkel einen nuklearen Schirm, angeboten, was die Merkel dankend abgelehnt hat. Das, wuerde ich vermuten, wurde von Sarkozy bewusst und nach grundlichem Nachdenkene angeboten, um strikte strategische Klarheit zu haben. Haenderingen , wenn Iran seinen move macht, ist damit fuer Sarkozy nicht in den Karten.
Gerd
Rocky schrieb am 26.06.2008 15:53
Sarkozy hat, als er gewaehlt worden war, der Merkel einen nuklearen Schirm, angeboten, was die Merkel dankend abgelehnt hat.
Oder im Klartext; Deutschland soll weite Teile des französischen Militärbudgets übernehmen und erhält dafür einen völlig unnützen Schutz.
Ein Glück ist die Merkel nicht so blöd.
Rocky schrieb am 26.06.2008 15:29
Fuer Nukleare Erpressung der USA ist Berlin ganz grossartig geeignet.
Aber Berlin als Erpressung? Was wuerde die USA tun, falls Iran da drohen wuerde?
Gar nichts, weil Berlin die USA nicht interessiert. Die USA sind bald ein ganz und gar pazifisch orientiertes Land. Die atlantischen Bindungen werden gekappt. Berlin ist für die USA schon jetzt praktisch bedeutungslos.
Aber die Mullahs wollen das genau wissen.
Warum? Wir können mit den Mullahs alles in allem ganz gut. Was unser Verhältnis in den Nahen Osten ein wenig belastet ist unsere Nähe zu den USA. Aber das Problem ist ja - wie ich hier lesen kann - bald gelöst.
Genau wie die USA richten wir uns in Richtung Asien - nur daß wir dazu nicht den Pazifik überqueren müssen.
Warum? Wir können mit den Mullahs alles in allem ganz gut. Was unser Verhältnis in den Nahen Osten ein wenig belastet ist unsere Nähe zu den USA. Aber das Problem ist ja - wie ich hier lesen kann - bald gelöst.
Gerd: "Die Mullahs lachen sich halb tot ueber die Verreenkunegn des Westens und ueber die Resolutionen des UNSC, die sowieso von den Europaern nicht eingehalten werden."
Es geht doch hier garnicht um den Fall Iran, Gerd. Es geht allgemein darum, ob Europa und die USA als "der Westen" im UNSR agieren oder nicht. Und da sage ich ja, weil die Überschneidungen bei Werten und Interessen zwischen Euro und US immernoch viel größer sind als mit den anderen Fraktionen (Russland, China).
So einfach, simpel und allgemein ist meine Aussage. Der Iran ist da nur ein Beispiel.
Nota bene: Ich spreche von Überschneidungen, nicht von Kongruenz.
Ansonsten schreib dir einfach mal die Kommentare von DP hinter die Ohren. Könnte ganz nützlich sein.
DP: "Die einzige Sicherheit Israels ist die Gewissheit, dass kurz nach deren Vernichtung auch in Persien ein grosser Krater gähnt und man wegen dieser Aussicht von dem Vorhaben ablässt. Es ist die gute alte Abschreckungsstrategie, nothing else."
Das war auch die einzige Sicherheit der Russen und Amis im kalten Krieg. Und doch hat es keinen dritten Weltkrieg und die nukleare Einäscherung der Erde gegeben.
Und warum?
Weil beide Seiten etwas zu verlieren hatten, genauer gesagt: Alles.
Das ist heute bei Iran vs. Israel nicht anders. Würde der Iran Israel atomar angreifen dann hätte er zuerst mal die gesamte westliche und die komplette arabische Welt gegen sich, denn wer neben den Israelis draufginge oder sein Land verlöre wären jede Menge Araber.
Dann wird es vermutlich einen Gegenschlag geben der das eigene Land in Schutt und Asche legt. Dann hat er zusätzlich noch die eigene Bevölkerung gegen sich....wenn er dann überhaupt noch lebt.
Er wäre also im Norden, Westen und Süden von Feinden umgeben und würde aus dem Norden und Osten immerhin keine Unterstützung erfahren. Das wäre das Ende des Iran in seiner heutigen Form.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline