Lexx schrieb am 30.10.2008 01:20

> Ohne dich angreifen zu wollen halte ich Spocks Beitrag für ein gutes Schlusswort. M.E. ist die Diskussion erschöpft und führt zu nichts mehr.

Niemand zwingt dich ;-)

Ansonsten siehe meine Antwort an Spock.

Vielleicht in Zukunft weniger Dinge ausdenken, ueber die man sich zwar herrlich empoeren kann, von denen der andere aber nie was gesagt hat, sondern einfach mal auf das eingehen, was der andere tatsaechlich schreibt... dann bedarf es auch keiner dramatischer Abgaenge mehr... nur mal so als allgemeiner Tipp in den Raum geworfen ;-)

wh

@wh
Mir jedenfalls kommt es so vor, dass du unterschiedliche Dinge auf so eine allgemeine Ebene hiefst, bis keine Unterschiede mehr erkennbar sind.
Eigentlich substanzlos das Ganze.
Gruß Che

Werhamster:
►"Ich hingegen habe gefragt, wo der gravierende Unterschied fuer die Betroffenen sein soll bei gleichen Gegebenheiten"◄

Achsoooooooooo. Jetzt verstehe ich, was du von mir willst. Du setzt also gleiche Behandlung voraus und argumentierst dann, dass es da keinen Unterschied gibt. Das ist natürlich richtig, aber ein Beweiszirkel der überhauptnichts aussagt.

@DP
Danke für diesen sachdienlichen Komentar.
Ich habe mir zur Angewohnheit gemacht Leute ausschreiben ( sprechen) zu lassen.
Gruß Che

Che schrieb am 30.10.2008 16:52
> Mir jedenfalls kommt es so vor, dass du unterschiedliche Dinge auf so eine allgemeine Ebene hiefst, bis keine Unterschiede mehr erkennbar sind.

Lexx schrieb am 30.10.2008 21:09
> Achsoooooooooo. Jetzt verstehe ich, was du von mir willst. Du setzt also gleiche Behandlung voraus und argumentierst dann, dass es da keinen Unterschied gibt.
> Das ist natürlich richtig, aber ein Beweiszirkel der überhauptnichts aussagt.

Ich versuchs mal zusammenfassend...

...die Kodo-Geschichte bezog sich einzig auf seinen Jubel-Satz ueber Demokratie, der eine so beliebige / nichtssagende Aussage ueber Demokratie war, dass man nur das Wort "Demokratie" gegen die Bezeichnung jeder anderen Herrschaftsform austauschen muesste und sie wuerde dann auch auf jede andere Herrschaftsform zutreffen...

...die Lexx-Geschichte war eine schlichte Randbemerkung, die weder Ebenen hiefen noch Beweise zirkeln sollte, sondern nur darauf hinweisen wollte, dass real(!) vieles in den verschiedenen Systemen fuer viele Menschen nicht sehr unterschiedlich ist, egal, ob nun positive oder negative Dinge. Wenn auch ideologische oder gar religioese Diskussionen oder Bewertungen ueber die Systeme Unterschiede zeigen, kann das reale Leben der in den Systemen lebenden Menschen davon abweichen und so kann es aehnliche Lebensbedingungen geben, die fuer diese Betroffenen eben keinen Unterschied machen, nur weil sie in verschiedenen Systemen leben.

Beispiel (weil es ja urspruenglich auch um verbotene Gedanken/Meinungen ging): Wer an den Holocaust an die Juden laut nicht glaubt, wird in D bestraft - wer in der Tuerkei den Holocaus an die Armenier laut glaubt, wird dafuer (mW immer noch) bestraft. Fuer die Betroffenen macht das also keinen Unterschied, ob sie in D oder T leben, weil sie fuer aehnliche Taten aehnlich bestraft werden.

wh

Kodo schrieb am 01.11.2008 17:48

>>> Ganz einfach deshalb nicht, weil das Delta der möglichen Gedanken, die in einer Demokratie frei sind um ein Vielfaches größer ist, als das Delta der zulässigen Gedanken in einer Diktatur, wie es der Irak unter Saddam war.

>> Eigentlich kann man das so pauschal gar nicht behaupten, weil eine Diktatur nicht automatisch(!) mengenmaeszig(!) mehr Freiheiten einschraenkt als eine Demokratie bzw. aber ich stimm dir einfach mal zu, ueberlege aber laut: Ist die Menge(!) der erlaubten oder verbotenen Gedanken denn so ausschlaggebend fuer eine solche Bewertung? Danach waere zb eine Demokratie mit zb fuenf Verboten besser als eine Diktatur mit zb zehn Verboten. Was aber, wenn von 10 Verboten in der Diktatur acht sinnvoll und zwei bloedsinnig waeren, waehrend in der Demokratie alle fuenf Verbote Schwachsinn sind?

> Bei dem Delta gehts es natürlich nicht um die Anzahl der Gedanken, sondern vor allem um inhaltliche Möglichkeiten..

Danach habe ich doch gefragt (siehe oben laute Ueberlegung)

Ansonsten erklaer doch mal, was genau du mit "nicht Anzahl der Gedanken sondern inhaltliche Moeglichkeiten" meinst.

wh

PS
> Wenn Du im alltäglichen Leben so argumentierst, bist Du eine Plage.

Da gibts weniger Rabulisten, die man staendig an das eigentlich Gesagte erinnern muss ;-p

Kodo schrieb am 02.11.2008

> gerade weil die modernen Demokratien auch immer Rechtsstaaten sind, die sich am Naturecht und an den Menschenrechten orientieren

An was fuer Natu(r)rechten orientieren sich denn moderne Demokratien?

> sind die Möglichkeiten der persönlichen Entfaltung, mit und ohne Gedanken aller Arten, wesentlich größer und wirksamer als in Diktaturen.
> Die freie, öffentliche Konkurrenz der Meinungen und Ansichten, also der Pluralismus ist ein Wesensmerkmal der modernen Demokratie im Gegensatz zur Diktatur.

Also hatte ich das mit dem "Delta der moeglichen / zulaessigen Gedanken" doch richtig verstanden.
Dazu sagte ich ja schon: "...ich stimm dir einfach mal zu, ueberlege aber laut: Ist die Menge(!) der erlaubten oder verbotenen Gedanken denn so ausschlaggebend fuer eine solche Bewertung? Danach waere zb eine Demokratie mit zb fuenf Verboten besser als eine Diktatur mit zb zehn Verboten. Was aber, wenn von 10 Verboten in der Diktatur acht sinnvoll und zwei bloedsinnig waeren, waehrend in der Demokratie alle fuenf Verbote Schwachsinn sind?"

> In Diktaturen kann man die Führung im Gegensatz zur Demokratie nicht kontrollieren und vor allem nicht abwählen.

Ja.. jain.. inwiefern kannst du denn die derzeitige Fuehrung kontrollieren? Und abwaehlen kannst du sie auch nur alle vier Jahre. Und das ggf. nur theoretisch, weil du praktisch vielleicht zur kleineren Haelfte gehoerst.

Das "Den werden wir nie los"-Gefuehl in Diktaturen kam zb waehrend der Kohl-Zeit auch in D langsam hoch - zumindest, wenn man kein Kohlanhaenger war ;-)

> Da es in Diktaturen keine Freiheit gibt, gibt es auch keine Gedankenfreiheit/Meinungsfreiheit oder Selbstbestimmung/Individualität und auch keine Menschenrechte.

So pauschal dahinbehauptet ist das aber falsch.

Nicht jeder Gedanke bzw. jede Meinung ist in Diktaturen verboten. Primaer ist halt alles verboten, was sich gegen das System richtet - aber genau das hast du ja mit deiner Aussage ueber die Demokratie (dort waere alles an Gedanken erlaubt, ausser denen, die sich gegen sie richten) auch gesagt.

Und auch Individualitaet gibt und gab es, egal ob nun in der DDR, Irak oder Kuba.
Manchmal hat man den Eindruck, grad in solchen Gemeinschaften legen die Menschen Wert auf reale, praktische Individualitaet, waehrend man in den Demokratien zwar gern ueber Theoretisches redet, sich aber real schon eher pseudoindividuellen Massengeschmack durch Gesellschaft, Wirtschaft, etc. aufschwatzen laesst.

> Vielleicht findest Du etwas, was für Diktaturen spricht.

Du musst nicht immer glauben/wittern, man wuerde alles befuerworten, nur weil man feststellt, dass alles mehr als nur eine Seite hat und man die Dinge moeglichst von allen Seiten betrachtet und dabei an schlechten Dingen gute Seiten, an guten Dingen schlechte Seiten oder aehnliche Seiten an beiden Dingen entdeckt. Und selbst, wenn man nicht mehr nur feststellt, sondern zu den jeweiligen Seiten auch noch seine Meinungen sagt, befuerwortet man noch lange nicht das schlechte Ding, weil man zu einer guten Seite des schlechten Dings eine zustimmende Meinung hat.

wh

"> Da es in Diktaturen keine Freiheit gibt, gibt es auch keine Gedankenfreiheit/ Meinungsfreiheit oder Selbstbestimmung/Individualität und auch keine Menschenrechte.

So pauschal dahinbehauptet ist das aber falsch.

Nicht jeder Gedanke bzw. jede Meinung ist in Diktaturen verboten. "

Danke, sehr wertvoller Hinweis, werhamster. Wir dachten nämlich alle irrtümlich, das Wesen von Gedanken- bzw. Meinungsfreihiet wäre es, in jedweder Hinsicht frei in den Gedanken und seiner Meinung zu sein (jedenfalls solange man nicht schützenswerte Dritter berührt). Schön, daß Du uns darauf hinweist, daß es in Diktaturen nicht generell verboten war, zu denken oder eine Meinung zu haben. So schlimm war das ja alles nicht.

So gesehen ist es nämlich viel zu pauschal, wenn man sagt, dass im Dritten Reich keine Meinungsfreiheit geherrscht habe. Denn die Meinung, daß Juden ins KZ gehören, durfte man ja durchaus haben und auch äußern.

Ist es in diesem Land eigentlich verboten, die Meinung zu haben, daß man Dir ab und zu mal ordentlich eine auf die Zwölf geben sollte, damit Du gelegentlich mal merkst, was Du für eine Grütze schreibst?

rw

rw schrieb am 03.11.2008 19:24

> Wir dachten nämlich

Nein.
Zumindest du dachtest nicht.

Du hast nur willkuerlich einen winzigen Teil herausgepickt, gedankenlos verdreht und dich dann gutmenschlich ueber deine eigene Gruetze empoert.

Mit dem, was ich zum Thema bzw. zu Lexx und Kodo sagte, hat dein Kram jedenfalls nichts zu tun.

Also versuchs halt nochmal, wenn du willst - und keine Angst, du bekommst fuer deinen Anfall nix auf deine Zwoelf ;-)

wh

"Du hast nur willkuerlich einen winzigen Teil herausgepickt, gedankenlos verdreht und dich dann gutmenschlich ueber deine eigene Gruetze empoert. "

Ich habe das Zitat nicht willkürlich, sondern ganz gezielt herausgesucht, weil es ein ganz besonders schönes Beispiel für Deine Kommentierungen war.

Und ich sehe es auch nicht ein, daß ich mich immer mit Deinem ganzen Beitrag auseinandersetzen muss, wenn ich nur einen kleinen Teil kommentieren möchte, der mal wieder besonders dämlich war.

Glückwunsch noch dazu, dass Du in Deiner Replik noch das Wörtchen "Gutmensch" unterbekommen hast - auch wenn es wohl Dein Geheimnis bleiben wird, was genau daran gtumenschlich war - die Erkenntnis, daß man Meinungsfreiheit nicht auf einen von einem diktatorischen Regime ausgewählten Bereich von Meinungen beschränken kann, war es jedenfalls nicht. Das war einfach nur Allgemeinwissen.

rw, der sich ärgert, daß er seinen eigenen Vorsatz gebrochen hat, den Schwachsinn von wh nicht mehr zu lesen und erst recht nicht mehr darauf zu reagieren

rw schrieb am 04.11.2008 16:17
>> "Du hast nur willkuerlich einen winzigen Teil herausgepickt, gedankenlos verdreht und dich dann gutmenschlich ueber deine eigene Gruetze empoert. "

> Ich habe das Zitat nicht willkürlich, sondern ganz gezielt herausgesucht, weil es ein ganz besonders schönes Beispiel für Deine Kommentierungen war.
> Und ich sehe es auch nicht ein, daß ich mich immer mit Deinem ganzen Beitrag auseinandersetzen muss, wenn ich nur einen kleinen Teil kommentieren möchte, der mal wieder besonders dämlich war.

Niemand verbietet dir ein solches Vorgehen - aber dann finde dich damit ab, dass man dich immer darauf hinweist, dass du durch provokantes Herauspicken, aus dem Zusammenhang Herausreiszen und Verdrehen von Dingen sprichst, die kein Thema waren bzw. gar nicht so ausgesagt wurden.

> Schön, daß Du uns darauf hinweist, daß es in Diktaturen nicht generell verboten war, zu denken oder eine Meinung zu haben.

Wieso euch ("uns")? Ich habe das zu Kodo bzw. seinen Aussagen gesagt.

> So schlimm war das ja alles nicht.

Deine Ansicht?! Denn ich habe in der Hinsicht nichts ausgesagt.

Es ging nur um Kodos Jubel-Aussage bezueglich Demokratie und meiner Feststellung, dass diese(!) Aussage >>> so wie sie da stand <<< eben auch auf andere Systeme bzw. die Diktatur zutreffen wuerde - und daher eher nichtssagend war.

Desweiteren gings noch darum, dass er (unsere) Demokratie trotz (oder vielleicht sogar wegen) mancher "Gedankenverbote" lobt und bevorzugt, waehrend er Diktaturen wegen sowas grundsaetzlich verdammt.

Ausserdem ging es noch um die Frage, wo fuer die Betroffenen die realen Unterschiede sein sollen, wenn sie hier wie dort fuer aehnliche Gedanken aehnlich bestraft werden.

> So gesehen ist es nämlich viel zu pauschal, wenn man sagt, dass im Dritten Reich keine Meinungsfreiheit geherrscht habe. Denn die Meinung, daß Juden ins KZ gehören, durfte man ja durchaus haben und auch äußern.

Auch heute darf man noch aeussern, dass man Solche oder Sone gern im Knast oder gar in der Todeszelle sehen wuerde. Ueber welche Solche/Sone man das sagen darf, haengt halt vom jeweiligen System/Regime/Zeitgeist ab, oder?!

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich finde nicht, dass Juden ins KZ gehoeren, aber ich meine, dass Buerger, in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit, solche Meinungen aussprechen duerfen muessten und wer anderer Ansicht ist, muesste eben auch frei seine Gegenmeinung aeussern duerfen. Nur eine Meinungsseite zu verbieten und daraus staatliche Glaubensver- und -gebote zu basteln, geht imho nicht nur nach hinten los, sondern ist schaedlich fuer die Demokratie und Freiheit.

Unangenehme Gedanken und Meinungen zu verbieten, zeichnet doch grad das aus, was die angeblichen Demokratie- und Freiheitsfans so verdammen.

wh

"Nicht jeder Gedanke bzw. jede Meinung ist in Diktaturen verboten. Primaer ist halt alles verboten, was sich gegen das System richtet - aber genau das hast du ja mit deiner Aussage ueber die Demokratie (dort waere alles an Gedanken erlaubt, ausser denen, die sich gegen sie richten) auch gesagt."

Macht wenig Sinn, das zu vertiefen, weil es schlicht falsch ist. In einer Demokratie sind demokratiefeindliche Meinungen nicht verboten.