Kodo schrieb am 25.10.2008 19:00
"Na, wenn für Dich Demokratien irgendwie dasselbe sind, wie Diktaturen..."


Habe ich mit keiner Silbe behauptet. Eine Wertung von Demokratie vs Diktatur o.ae. hat gar nicht stattgefunden. Nur eine Wertung deiner Aussage bzw. deines Satzes. Und dieser Satz ueber Demokratie war eben so nichtssagend bzw. beliebig, dass deine Aussage auch dann noch stimmen wuerde, wenn man in dem Satz das Wort "Demokratie" gegen das Wort "Diktatur" u.ae. austauschen wuerde.

wh

Werhamster schrieb:

"..."Wo ist denn da real(!) der gravierende(!) Unterschied fuer den Betroffenen, ob er in einer Demokratie aus irgendeinem Grund innerhalb der - aus irgendeinem Grund - geschaffenen Gesetze fuer seine Gedanken bestraft wird oder ob das in einer Nichtdemokratie aus irgendeinem Grund innerhalb oder ausserhalb der geschaffenen Gesetze passiert??? "

Lexx schrieb am 25.10.2008 20:03

"...
1. Transparenz.
2. Öffentlichkeit.
3. Fairness.
4. Sicherheit.
5. Rechtswahrung.
Was das jetzt im einzelnen bedeutet kannst du dir selbst mal überlegen. Vielleicht am Vergleich Jin Hua vs. NPD/Hassprediger..."

Real! Gravierend! Danach hatte ich gefragt.

Bsp.: Haette man in der Saddam-Diktatur den Gedanken "Den Holocaust hat es gegeben" verboten und die Leute beim Aussprechen, Veroeffentlichen, etc. eine Weile in den Knast gesteckt, waehrend in der dt. Demokratie der Gedanke "Den Holocaust hat es nicht gegeben" verboten ist und man die Leute fuer das Aussprechen, Veroeffentlichen, etc. dieses Gedankens auch eine Weile in den Knast steckt, wo waere denn dann der reale(!) gravierende(!) Unterschied fuer den Betroffenen? Knast ist Knast.

"...Nachtrag:
Kodo schrieb: "Das Layout ist ja abartig."
Das sehe ich ähnlich..."

Vorhin waren 4 Bilder und easyHTML kurz erlaubt... nun wohl wieder nicht mehr... schade... beschwert euch aber bitte beim Verwalter der Forenoptik und nicht beim Mitopfer *g*

wh

Werhamster:
"wo waere denn dann der reale(!) gravierende(!) Unterschied fuer den Betroffenen? Knast ist Knast. "

Kodo hat es gesagt. Davon abgesehen:

1. Transparenz.
2. Öffentlichkeit.
3. Fairness.
4. Sicherheit.
5. Rechtswahrung.
6. Verhältnismäßigkeit.

Transparenz - Der Betroffene weiß ganz genau, für was er wie belangt wird. Es steht in einem Gesetzbuch. Unter Saddam muss er nach einer solchen Äußerung mit einer diffusen Angst leben, verfolgt zu werden - oder auch nicht. Weil er nicht weiß, ob das jetzt zuviel war oder nicht.

Öffentlichkeit - Der Betroffene wird in D angeklagt in einem Prozess, dessen Verlauf und Urteil von jedem einzusehen ist. Unter Saddam würde er in einem Hinterhof oder einen kleinen Kammer verschwinden und mit etwas Glück vielleicht in einem Gefängnis auftauchen.

Fairness - Wenn er aufgrund der Transparenz weiß, was auf ihn zukommt, kann er sich drauf einstellen und rechtfertigen. Unter Saddam ist es Leuten egal, was er zu sagen hat.

Sicherheit - Der Betroffene weiß in D genau, was mit ihm passieren wird und welche Strafe er zu erwarten hat. Es ist alles in Gesetzen und Verordnungen festgelegt. Unter Saddam kann ihm alles mögliche passieren, auch ein "Unfall".

Rechtswahrung - In D wird er nicht gefoltert, seine Menschenwürde wird geachtet und er durchläuft ein rechtsstaatliches Verfahren. Sollte eine Einzelperson dagegen verstoßen kann das gemeldet werden und die wird ggf. belangt. Unter Saddam ist er der Willkür und Laune derer, die ihn in seiner Gewalt haben, ausgesetzt. Folter, Verletzung, Erniedriegung, Tod. Alles ist möglich und keiner erfährts.

Verhältnismäßigkeit - In D sieht er einer Strafe entgegen, die auf dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit fußt und sich an dem Vergehen und dem Täter orientiert. Es muss am Ende nichtmal Gefängnis herauskommen. Unter Saddam kann er abgesehen vom Foltertod oder ähnlichem auch wegen einer Kleinigkeit lebenslänglich bekommen, weil er einigen Leuten schlicht nicht passt.

Das sind m.E. ALLES gravierende Unterschiede die maßgeblich das Leben vor UND nach der Bestrafung beeinflussen. Knast ist Knast, hier wie da, aber "wie lange", "warum", "wofür" und "was danach" ist hier gravierend (um deine Wortwahl aufzugreifen) anders als unter Saddam, ebenso wie der Weg dorthin. Aber das habe ich bereits erläutert.

"Knast ist Knast"

Ich kenne ein deutsches Gefängnis von innen - zu Beginn meines Schöffen-Dienstes besuchte ich mal München-Stadelheim, um zu wissen, was die Verurteilten so erwartet - glücklicherweise kenne ich kein ausländisches (und habe auch überhaupt kein Bedürfnis danach).

Ich vermute mal sehr stark, dass es gewaltige Unterschiede zwischen den Gefängnissen in einer Demokratie und eines totalitären Staates gibt. Wie lief letztes Jahr die Diskussion des 17 (?)-Jährigen, der in der Türkei ein halbes Jahr in U-Haft sass auch bezüglich der unterschiedlichen Haftbedingungen? Und jetzt ist die Türkei doch eher noch ein demokratischer Staat..

Gruß

WRL

PS.: Ich vermute mal, dass unser aller Hamster mal wieder von dem Gedanken bewegt wird, dass man bei uns keine Hakenkreuze tragen und auch den Holocoust nicht leugnen darf.

Kodo schrieb am 26.10.2008 15:09

> Wie so oft, bleibt unklar, was Du überhaupt gemeint hast.

Dir vielleicht, ja. Zumindest hab ich gemeint, was ic schrieb und nicht, was du aus meinem Geschriebenen gemacht hast ;-)

> Natürlich hat eine Wertung "Demokratie vs Diktatur stattgefunden

Nein. Wie schon mal erklaert...

> Wesentlich für jede Demokratie ist das Rechtsstaatsprinzip, also, dass alle Maßnahmen des Staates überprüfbar sind.

Das ist ja toll fuer dich und in der Theorie, aber selbst wenn ein Saddam einfach mal eben so beschlieszt, was Gutes ueber Israel zu sagen, sei nun verboten, dann ist auch das ueberpruefbar - es ist in der Praxis Gesetz und fertig ;-)

> Das war z.B. ein Zusatz zu meiner Aussage

Ich bezog mich aber nur auf deine Aussage / den besagten Satz - und nicht auf irgendwelche Zusaetze.

> Auch für sich allein gestellt, ist die Behauptung nicht auf alle anderen Systeme, wie z.B. eine Diktatur anwendbar.

Doch. Und wenn du von dem "Der Typ vergleicht Demokratie und Diktatur"-Irrtum mal wieder runterkommst, wirst du das auch schnell nachvollziehen ;-)

> Ganz einfach deshalb nicht, weil das Delta der möglichen Gedanken, die in einer Demokratie frei sind um ein Vielfaches größer ist, als das Delta der zulässigen Gedanken in einer Diktatur, wie es der Irak unter Saddam war.

Eigentlich kann man das so pauschal gar nicht behaupten, weil eine Diktatur nicht automatisch(!) mengenmaeszig(!) mehr Freiheiten einschraenkt als eine Demokratie bzw. aber ich stimm dir einfach mal zu, ueberlege aber laut: Ist die Menge(!) der erlaubten oder verbotenen Gedanken denn so ausschlaggebend fuer eine solche Bewertung? Danach waere zb eine Demokratie mit zb fuenf Verboten besser als eine Diktatur mit zb zehn Verboten. Was aber, wenn von 10 Verboten in der Diktatur acht sinnvoll und zwei bloedsinnig waeren, waehrend in der Demokratie alle fuenf Verbote Schwachsinn sind?

wh

Kodo schrieb am 26.10.2008 15:28

> Der Gedanke "Den Holocaust hat es nicht gegeben", ist nicht verboten.
> Selbst die Äußerung nicht.
> Verboten ist und das ist legitim, die Leugnung im Zusammenhang mit Volksverhetzung.

Nicht im Zusammenhang mit, sondern als:
"In Deutschland wird die öffentliche Holocaustleugnung nach § 130 Abs. 3 des Strafgesetzbuchs als Volksverhetzung geahndet." (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung )

Desweiteren:
"...Absatz 3 des Paragrafen 130 wurde 1994 eingeführt und bezieht sich vor allem auf die Holocaustleugnung bzw. die Auschwitzlüge, da der Holocaust nach § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches (VStGB) als Völkermord definiert ist. Bis dahin war die Holocaustleugnung bereits als einfache Beleidigung strafbar.
...
Am 13. April 1994 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass die Ergänzung von Absatz 3 verfassungsgemäß sei, da das Leugnen des Holocausts nicht unter das Grundrecht der Meinungsfreiheit nach Artikel 5, Absatz 1 Grundgesetz falle (Az. 1 BvR 23/94, veröffentlicht in BVerfGE 90, 241). Es handele sich dabei um eine „unwahre Tatsachenbehauptung“, also das Bestreiten einer vielfach erwiesenen Tatsache, die für sich nicht vom Recht der Meinungsfreiheit gedeckt sei, da sie nicht zur verfassungsmäßig vorausgesetzten Meinungsbildung beitragen könne. Schon die Prüfung, ob Holocaustleugnung überhaupt als im Sinne der Meinungsfreiheit schutzwürdige Meinung in Betracht kommt, wurde also verneint..."
(siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung )

Und auch:
"...§ 130
Volksverhetzung
...
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost..."
(siehe http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html )

Usw.usw.usw... alles auch schon xmal durchgekaut und festgestellt (mW u.a. als die angebliche Leugnung des persichen Amedinedingens durch die Medien ging).
Und du kannst ja gern weiterhin dieses Glaubensge-/verbot verteidigen, doch ich verstehe deine voellig unrealistische Herumwinderei an dieser Stelle ueberhaupt nicht.
Aber ok... *achselzuck*

> Ein Problem ist das eigentlich nur für Rechtsextreme.

Ich dachte immer, vor dem Gesetz und was Freiheit betrifft, sollten alle gleich sein - egal, ob rechts, links, dunkel oder hell... du wohl nicht?!

wh

Lexx schrieb am 27.10.2008 07:57

> Transparenz - Der Betroffene weiß ganz genau, für was er wie belangt wird. Es steht in einem Gesetzbuch. Unter Saddam muss er nach einer solchen Äußerung mit einer diffusen Angst leben, verfolgt zu werden - oder auch nicht. Weil er nicht weiß, ob das jetzt zuviel war oder nicht.

Es ging um das Verbot - da setzte ich voraus, dass Saddam halt ein Gesetz erlaesst und u kannst es als Buerger nachlesen.

> Öffentlichkeit - Der Betroffene wird in D angeklagt in einem Prozess, dessen Verlauf und Urteil von jedem einzusehen ist. Unter Saddam würde er in einem Hinterhof oder einen kleinen Kammer verschwinden und mit etwas Glück vielleicht in einem Gefängnis auftauchen.

Kann passieren - muss aber nicht. Diktaturen koennen auch Gerichte mit oeffentlichen und - intern betrachtet - ordentlichen Prozessen aufweisen.

> Fairness - Wenn er aufgrund der Transparenz weiß, was auf ihn zukommt, kann er sich drauf einstellen und rechtfertigen. Unter Saddam ist es Leuten egal, was er zu sagen hat.

Ja, aber wenn du in unserer Demokratie gegen Gesetze verstoszen hast, helfen dir auch keine Rechtfertigungen und du wirst halt bestraft.

> Sicherheit - Der Betroffene weiß in D genau, was mit ihm passieren wird und welche Strafe er zu erwarten hat. Es ist alles in Gesetzen und Verordnungen festgelegt. Unter Saddam kann ihm alles mögliche passieren, auch ein "Unfall".

Ja, kann - muss aber nicht.

> Rechtswahrung - In D wird er nicht gefoltert, seine Menschenwürde wird geachtet und er durchläuft ein rechtsstaatliches Verfahren. Sollte eine Einzelperson dagegen verstoßen kann das gemeldet werden und die wird ggf. belangt. Unter Saddam ist er der Willkür und Laune derer, die ihn in seiner Gewalt haben, ausgesetzt. Folter, Verletzung, Erniedriegung, Tod. Alles ist möglich und keiner erfährts.

Ja - obwohl es ja dt. Polizisten gab, die halt doch mal ein wenig foltern wollten ;-) - aber es ging nicht um Folter o.ae. und Systemvergleiche, sondern schlicht um das Verbot einer Meinung/eines Gedankens.

Und ob du nun in D vier Wochen eingesperrt wirst, wenn du nicht an die Existenz Karl des Groszen glaubst und das sagst oder ob du im Saddam-Irak vier Wochen eingesperrt wirst, wenn du nicht an die Existenz Karl des Groszen glaubst und das sagst - wo ist der gravierende Unterschied fuer den Betroffenen, der fuer seinen Unglauben in der Demokratie wie auch in der Diktatur mit vier Wochen Wegsperren bestraft wird?

> Verhältnismäßigkeit - In D sieht er einer Strafe entgegen, die auf dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit fußt und sich an dem Vergehen und dem Täter orientiert. Es muss am Ende nichtmal Gefängnis herauskommen. Unter Saddam kann er abgesehen vom Foltertod oder ähnlichem auch wegen einer Kleinigkeit lebenslänglich bekommen, weil er einigen Leuten schlicht nicht passt.

Ja, aber siehe oben.

> Das sind m.E. ALLES gravierende Unterschiede die maßgeblich das Leben vor UND nach der Bestrafung beeinflussen. Knast ist Knast, hier wie da, aber "wie lange", "warum", "wofür" und "was danach" ist hier gravierend (um deine Wortwahl aufzugreifen) anders als unter Saddam, ebenso wie der Weg dorthin. Aber das habe ich bereits erläutert.

Ja, aber siehe oben.

wh

WRL007 schrieb am 27.10.2008 10:36
> Ich kenne ein deutsches Gefängnis von innen - zu Beginn meines Schöffen-Dienstes besuchte ich mal München-Stadelheim, um zu wissen, was die Verurteilten so erwartet - glücklicherweise kenne ich kein ausländisches (und habe auch überhaupt kein Bedürfnis danach).
> Ich vermute mal sehr stark, dass es gewaltige Unterschiede zwischen den Gefängnissen in einer Demokratie und eines totalitären Staates gibt. Wie lief letztes Jahr die Diskussion des 17 (?)-Jährigen, der in der Türkei ein halbes Jahr in U-Haft sass auch bezüglich der unterschiedlichen Haftbedingungen? Und jetzt ist die Türkei doch eher noch ein demokratischer Staat..

Guter Einwand aber anderes Thema. Es geht ja nicht um die Knastzustaende, sondern gleiche Glaubensge-/verbote und Strafen in verschiendenen Systemen wie zb Demokratie, Diktatur, usw.

> PS.: Ich vermute mal, dass unser aller Hamster mal wieder von dem Gedanken bewegt wird, dass man bei uns keine Hakenkreuze tragen und auch den Holocoust nicht leugnen darf

Ich bin kein Inder oder Heide - insofern ist mir das Hakenkreuz wurscht. Haette Heinz Mustermann als Logo ein Karnickel benutzt und wuerde ein Staat deshalb Karnickelbilder verbieten, waere ich auch dagegen.

Mir gehts auch nicht um den einen speziellen Holocaust an sich, sondern um alle bzw. um alles Historische - und wenn man Geschichte als Wissenschaft betrachtet, dann sogar um Wissenschaft an sich. Und eben um deinen Glauben, deine Ansichten und Meinungen und dein Auessern deiner Ansichten und Meinungen.

D.h. dass ich dagegen bin, dass man dich einsperrt, weil du behauptest, Napoleon haette es nie gegeben... Wasser sei nicht nass... die Erde ist eine Kugel... die Erde ist eine Scheibe... Wurmloecher sind Quatsch... Gott ist eine Frau... Gott gibts gar nicht... usw.

wh

Werhamster:
►"Es ging um das Verbot - da setzte ich voraus, dass Saddam halt ein Gesetz erlaesst und u kannst es als Buerger nachlesen. "◄

Warum sollte er ein Gesetz erlassen, wenn eine geheime Weisung an spezielle Einheiten oder die Polizei viel effektiver sind?


►"Diktaturen koennen auch Gerichte mit oeffentlichen und - intern betrachtet - ordentlichen Prozessen aufweisen. "◄

Es ist aber nicht der Regelfall. Insbesondere nicht bei Anklagen wegen Vergehen, die das Regime nicht schätzt.


►"Ja, aber wenn du in unserer Demokratie gegen Gesetze verstoszen hast, helfen dir auch keine Rechtfertigungen und du wirst halt bestraft. "◄

Das ist zu oberflächlich. Hierzulande gibt es immer einen Strafrahmen, die Strafe varriert in Abhängigkeit eben auch der Argumente, die die Verteidigung hervorbringt. Und wenn sich herausstellt, dass die Beweise unzureichend sind gibt es einen Freispruch, wo anderswo vielleicht eine Bestrafung erfolgt um das eigene Gesicht zu wahren.


►"Ja, kann - muss aber nicht. "◄

Da kann, bei uns nicht. Das ist ein gravierender Unterschied. Etwa so wie "Ein Wasserstoff-Zeppelin kann in Flammen aufgehen, ein Helium-Luftschiff nicht".


►"aber es ging nicht um Folter o.ae. und Systemvergleiche, sondern schlicht um das Verbot einer Meinung/eines Gedankens. "◄

Doch genau darum ging es. Du hast doch gefragt, welche realen und gravierenden Unterschiede es gibt. Und "Folter o.ae." ist einer davon - denn das ist auch Teil der Sanktionen, die der Delinquent zu erwarten hat.
In D hat er dann 4 Wochen auf Bewährung. Bei Saddam hat er vier Wochen Knast + Prügel + Hunger.


►"Ja, aber siehe oben. "◄

Da sehe ich keine Gegenargumente.

Lexx schrieb am 28.10.2008 16:39

>> Werhamster: "Es ging um das Verbot - da setzte ich voraus, dass Saddam halt ein Gesetz erlaesst und u kannst es als Buerger nachlesen."
> Warum sollte er ein Gesetz erlassen, wenn eine geheime Weisung an spezielle Einheiten oder die Polizei viel effektiver sind?

Warum so kompliziert? Wir muessen ja nun nicht erst noch SF-Geschichten ueber boese, Blitze schleudernde Imperatoren und ihre keuchende rechte Hand stricken, um ueber Diktaturen zu reden. Und wahrscheinlich hat Saddam nicht mal alle Regeln selbst formuliert, sondern allenfalls Anstoesze gegeben o.ae.

>> "Diktaturen koennen auch Gerichte mit oeffentlichen und - intern betrachtet - ordentlichen Prozessen aufweisen."
> Es ist aber nicht der Regelfall. Insbesondere nicht bei Anklagen wegen Vergehen, die das Regime nicht schätzt.

Grad bei den Vergehen wuerde ein neues Regime doch schnell ueber die entsprechenden uebernommenen Strukturen einfach neue Gesetze u.ae erlassen (s.o.) und umsetzen lassen. Schau nur, wie buerokratisch pingelig es zb im 3. Reich war - das war auch kein gesetz- und gerichtsloses Gebilde.

>>"Ja, aber wenn du in unserer Demokratie gegen Gesetze verstoszen hast, helfen dir auch keine Rechtfertigungen und du wirst halt bestraft."
> Das ist zu oberflächlich. Hierzulande gibt es immer einen Strafrahmen, die Strafe varriert in Abhängigkeit eben auch der Argumente, die die Verteidigung hervorbringt. Und wenn sich herausstellt, dass die Beweise unzureichend sind gibt es einen Freispruch, wo anderswo vielleicht eine Bestrafung erfolgt um das eigene Gesicht zu wahren.

*augenroll* s.o. Star Wars

>>"Ja, kann - muss aber nicht."
> Da kann, bei uns nicht. Das ist ein gravierender Unterschied.

Da kann, muss aber nicht. Spekulieren kann man ueber alles... s.o. Star Wars

>> "aber es ging nicht um Folter o.ae. und Systemvergleiche, sondern schlicht um das Verbot einer Meinung/eines Gedankens."
> Doch genau darum ging es.

Nein.
Fang doch nicht an, wie manch anderer User, und versuch anderen vorzuschreiben, worum es ihnen geht bzw. wovon sie reden moechten.

> Du hast doch gefragt, welche realen und gravierenden Unterschiede es gibt. Und "Folter o.ae." ist einer davon - denn das ist auch Teil der Sanktionen, die der Delinquent zu erwarten hat.
In D hat er dann 4 Wochen auf Bewährung. Bei Saddam hat er vier Wochen Knast + Prügel + Hunger.

Nee, du konstruierst hier muehsam zwei verschiedene Gegebenheiten. Ich hingegen habe gefragt, wo der gravierende Unterschied fuer die Betroffenen sein soll bei gleichen Gegebenheiten - nur in verschiedenen Systemen (i.A. - i.S. lief es auf Demokratie + Diktatur hinaus).
Also beide diese vier Wochen eingesperrt in aehnlichen Gefaengnissen als Strafe fuer aehnliche/identische Verstoesze gegen aehnliche/identische Gedankenaussprechverbote...

wh

Vielleicht müsste man Hamsters Füßchen mal etwas in Saddams Säurebad ankokeln, ohne Nennung der Vorwürfe, ohne Prozess vor einem unabhängigen (Gewaltenteilung!) Gericht mit Verteidiger, ohne kritische Öffentlichkeit ...

Dann würde die Schwurbelei vielleicht aufhören und die Erkenntnis reifen, dass da schon ein Unterschied zwischen Justiz in einer Diktatur oder einer Demokratie ist.

Mehr sag ich nicht dazu, allein das Lesen hier ist - wegen Inhalt UND Form schon fast Folter.

Werhamster:
Ohne dich angreifen zu wollen halte ich Spocks Beitrag für ein gutes Schlusswort. M.E. ist die Diskussion erschöpft und führt zu nichts mehr.

Spock schrieb am 29.10.2008 15:39

> Vielleicht müsste man Hamsters Füßchen mal etwas in Saddams Säurebad ankokeln, ohne Nennung der Vorwürfe, ohne Prozess vor einem unabhängigen (Gewaltenteilung!) Gericht mit Verteidiger, ohne kritische Öffentlichkeit ...
> Dann würde die Schwurbelei vielleicht aufhören und die Erkenntnis reifen, dass da schon ein Unterschied zwischen Justiz in einer Diktatur oder einer Demokratie ist.


Natuerlich bestehen da Unterschiede zwischen Diktaturen und Demokratien bzw. zwischen der Justiz der einen und der anderen Herrschaftsform. Aber davon habe ich gar nicht gesprochen (und auch nicht von evtl. Machenschaften und Fiesheiten des Diktators und seiner Anhaenger) sondern... siehe mein letztes Posting an Lexx, letzter Absatz:
"Nee, du konstruierst hier muehsam zwei verschiedene Gegebenheiten. Ich hingegen habe gefragt, wo der gravierende Unterschied fuer die Betroffenen sein soll bei gleichen Gegebenheiten - nur in verschiedenen Systemen (i.A. - i.S. lief es auf Demokratie + Diktatur hinaus).
Also beide diese vier Wochen eingesperrt in aehnlichen Gefaengnissen als Strafe fuer aehnliche/identische Verstoesze gegen aehnliche/identische Gedankenaussprechverbote... "


wh