frank schrieb am 17.10.2008 09:29
In dem Zusammenhang habe ich mir bei Wiki auch mal die dortigen Definitionen für "Rechtsextrem" und "Rechtsradikal" angesehen. Wenn man sich das genau durchliest, dann sind diese Begriffe eigentlich eine Beleidigung für den denkenden demokratischen Bürger. Da stehen nämlich so Klöpse drin wie "lehnt Pluralismus ab".
Wenn Du Pluralismus als "Klops" absiehst, hast Du wohl ein Problem mit der Demokratie.
Er hat nicht Pluralismus als Klops bezeichnet, sondern dass bei Wiki Rechtsdingensismen und daraus resultierende Be-/Abwertung von Menschen u.a. mit dem Ablehnen von Pluralismus begruendet, rechtfertigt, definiert, etc. werden. (s.o.)
wh
Politisch extrem denkende Menschen, egal ob links oder rechts, lehnen Pluralismus ab.
Das ist so, weil sie demokratische Strukturen ablehnen und zumindest autokratische oder diktatorische Systeme bevorzugen.
frank schrieb am 18.10.2008 12:52
...
Die einzige Lösung für dieses Dilemma kann meiner Meinung nach nur in einer toleranten Demokratie mit starkem Minderheitenschutz bestehen. Für mich gibt es nicht ein paar Dutzend politische Gesellschaftsformen auf der Welt, sondern nur zwei: freiheitliche (liberale) Demokratie auf der einen Seite und Diktatur auf der anderen. Ob an der Spitze dieser Diktatur ein Faschist, Kommunist, Islamist oder sonst wer steht, spielt keine Rolle. Es geht immer um das gleiche: aus dem unfassbaren Spektrum enschlicher Lebensentwürfe wird EINER herausgepickt und mit Gewalt allen anderen aufgestülpt.
Und zu einer solchen liberalen Demokratie gehört eben auch die persönliche Meinungsfreiheit. In so weit behaupte ich: genau so, wie ein extrem religiösre Moslem darübr quatschen darf, wie toll es wäre, in Deutschland die Sharia einzuführen... wie ein extremer Vegetarier daobn reden darf, in Deutschland ein Verbot des Fleischverhers durchzusetzen... wie ein Ökokrieger davon salabdern darf, die Menschen zu "ökologischem" Verhalten zu zwingen... ich behaupte: genau sollte ein Rechtsradikaler von einem Ausländerfreien Deutschland träumen dürfen. Ich sehe absolut nicht ein, warum die Forderung ach einem Gottestaat in Deutschland unter die Meinungsfreiheit fällt, aber die Forderung nach einem Ausländerfreien Deutschland Volksverhetzung ist. Beide Forderungen sind gleich menschenverachtend und sollten deswegen auch gleich behandelt werden.
Und da man auf Grund der großen Bandbreite menschlicher Ziele (siehe oben) nicht alle Meinungen verbieten kann, sollte man eben alle Meinungen zulassen.
In Deutschland ist das aber anders, wie man gerade erst wieder in Köln sehen konnte. Ich möchte das hier nicht alles wiedrholen - die aus rechtsstaatlicher und demokratischer Sicht skandalösen Vorgänge in Köln wurden ja auch in diesem Forum diskutiert.
Die Notbremse sollte man erst ziehen, wenn jemand seine MEINUNGEN auch UMSETZEN will. Um es auf den Punkt zu bringen: auch wenn es mir schwer fällt, ich glaube, Rassisten sollten das Recht haben, Rassisten zu sein. Sie sollten aber nicht das Recht haben, andere zu diskreminieren, zu beleidigen oder sonst wie zu benachteiligen. Sie dürfen ihren Rassismus aber nicht ausleben.
Gut formuliert.
*zustimm*
wh
Die Möglichkeit, Meinungen umsetzen, also verwirklichen zu könenn, ist ein Wesensmerkmal der Demokratie.
Natürlich vorausgesetzt, die demokratischen Strukturen bleiben unangetastet.
frank schrieb am 17.10.2008 09:29
In dem Zusammenhang habe ich mir bei Wiki auch mal die dortigen Definitionen für "Rechtsextrem" und "Rechtsradikal" angesehen. Wenn man sich das genau durchliest, dann sind diese Begriffe eigentlich eine Beleidigung für den denkenden demokratischen Bürger. Da stehen nämlich so Klöpse drin wie "lehnt Pluralismus ab".
Wenn Du Pluralismus als "Klops" absiehst, hast Du wohl ein Problem mit der Demokratie.
Er hat nicht Pluralismus als Klops bezeichnet, sondern dass bei Wiki Rechtsdingensismen und daraus resultierende Be-/Abwertung von Menschen u.a. mit dem Ablehnen von Pluralismus begruendet, rechtfertigt, definiert, etc. werden. (s.o.)
Politisch extrem denkende Menschen, egal ob links oder rechts, lehnen Pluralismus ab.
Das ist so, weil sie demokratische Strukturen ablehnen und zumindest autokratische oder diktatorische Systeme bevorzugen.
Ich habe nur deinen Irrtum korrigiert. Er hat eben nicht Pluralismus als Klops bezeichnet. Mehr war nicht.
Was er genau mit seiner von dir bemaengelten Aussage meinte, kann er ja naeher erklaeren.
Ansonsten: Zu deinem Zitat aus wikipedia gehoert auch "Im Gegensatz zu totalitären Ideologien oder zum Partikularismus erkennt der Pluralismus die bestehenden unterschiedlichen Interessen und politischen Positionen an und betrachtet deren individuelle Verwirklichung, Vertretung und Artikulation als legitim und erwünscht...", was lustigerweise bedeutet, der Pluralismus beinhaltet eben auch das Tolerieren der "politischen Position", Pluralismus abzulehnen.
Lexx schrieb am 18.10.2008 22:31 "was lustigerweise bedeutet, der Pluralismus beinhaltet eben auch das Tolerieren der "politischen Position", Pluralismus abzulehnen."
Genau das ist die Doppelmoral, die sich bei den Rechts-Hassern zeigt und die Frank auch angesprochen hat.
Kein demokratischer Staat duldet Bestrebungen, die darauf hinzielen, das bestehende, demokratische System zu beseitigen.
Warum sollte er?
Und das nicht nur aus Gründen der Selbsterhaltung.
Lexx schrieb am 18.10.2008 22:31
Genau das ist die Doppelmoral, die sich bei den Rechts-Hassern zeigt und die Frank auch angesprochen hat.
Yep..
Zitat:
Kodo schrieb am 19.10.2008 11:52
Kein demokratischer Staat duldet Bestrebungen, die darauf hinzielen, das bestehende, demokratische System zu beseitigen.
Warum sollte er?
Weil er demokratisch ist bzw. sein will?
Zitat:
Und das nicht nur aus Gründen der Selbsterhaltung.
Aus welchen Gruenden denn noch? Ideologische? Religioese?
Zitat:
Die Gedanken sind frei.
Die gedachten, ja. Aber was ist mit den ausgesprochenen Gedanken?
Den niedergeschriebenen Gedanken?
Den verbreiteten Gedanken?
Da ist dann wieder/weiterhin Gaskammer, Hinrichtung, Lager, Knast o.ae. angesagt, wenn der Gedanke irgendwelche Hansel nicht in den bevorzugten Kram passt?!
Kodo schrieb am 19.10.2008 11:52
Kein demokratischer Staat duldet Bestrebungen, die darauf hinzielen, das bestehende, demokratische System zu beseitigen.
Warum sollte er?
Weil er demokratisch ist bzw. sein will?
Zitat:
Und das nicht nur aus Gründen der Selbsterhaltung.
Aus welchen Gruenden denn noch? Ideologische? Religioese?
Kodo schrieb am 19.10.2008 11:52
Die Gedanken sind frei.
Die gedachten, ja. Aber was ist mit den ausgesprochenen Gedanken?
Den niedergeschriebenen Gedanken?
Den verbreiteten Gedanken?
Da ist dann wieder/weiterhin Gaskammer, Hinrichtung, Lager, Knast o.ae. angesagt, wenn der Gedanke irgendwelche Hansel nicht in den bevorzugten Kram passt?!
Zitat:
Was sind "Rechtshasser"?
Leute, die angebliche Rechte hassen!?
wh
In einer Demokratie sind alle Gedanken, die sich nicht gegen diese Herrschaftsform richten und nicht gegen Gesetze verstoßen, frei und umsetzbar.
Insbesondere gibt es in einer Demokratie keine Gaskammer oder Lager, wenn die Gedanken irgendeinem "Hansel" nicht gefallen.
Wesentlich für jede Demokratie ist das Rechtsstaatsprinzip, also, dass alle Maßnahmen des Staates überprüfbar sind.
Ich weiß, dass Du Dich schwer unterdrückt fühlst, weil Du keine Hakenkreuztapeten aufhängen kannst.
Das find ich aber nicht so schlimm
Kodo schrieb am 19.10.2008 11:52
Die Gedanken sind frei.
Die gedachten, ja. Aber was ist mit den ausgesprochenen Gedanken?
Den niedergeschriebenen Gedanken?
Den verbreiteten Gedanken?
Da ist dann wieder/weiterhin Gaskammer, Hinrichtung, Lager, Knast o.ae. angesagt, wenn der Gedanke irgendwelche Hansel nicht in den bevorzugten Kram passt?!
In einer Demokratie sind alle Gedanken, die sich nicht gegen diese Herrschaftsform richten und nicht gegen Gesetze verstoßen, frei und umsetzbar.
So eine Aussage haette aber auch ein Saddam im Irak ueber seine Saddam-Diktatur machen koennen und sie waere dann nicht falsch gewesen. So eine Aussage kann man ueber jedes ideologische System machen
Zitat:
Insbesondere gibt es in einer Demokratie keine Gaskammer oder Lager, wenn die Gedanken irgendeinem "Hansel" nicht gefallen.
Ok, die Todesstrafe haben wir nicht mehr - aber zumindest Knast, was ja nix anderes ist als ein Lager. Und da kommst du nun mal rein, wenn du unerwuenschte Gedanken aussprichst, schreibst, verbreitest.
Du kannst natuerlich wieder um diesen Fakt mit lustigen Tapetenspruechen herumeiern aber dadurch verschwindet er nicht
Zitat:
Wesentlich für jede Demokratie ist das Rechtsstaatsprinzip, also, dass alle Maßnahmen des Staates überprüfbar sind.
Ja - und das ist sicher was Tolles, ole-ole - aber was bringts real im Endeffekt, wenn man von den Masznahmen negativ betroffen ist? Die Masznahmen der Nazis konnte und kann man auch ueberpruefen - aber was hats den Leuten gebracht, die im Knast, Lager oder Tod endeten? Nix...
Zitat:
Ich weiß, dass Du Dich schwer unterdrückt fühlst, weil Du keine Hakenkreuztapeten aufhängen kannst.
Das find ich aber nicht so schlimm
Ach, du kennst meine Tapeten nicht
Ausserdem ist "schlimm" relativ. Selbst das Schlimmste faengt mal klein an. Hier eine Ruege, dort eine Aechtung, da eine Medienhetze und dort ein verbotenes Wort - und schwupps haben wir wieder den Salat.
ErichF schrieb am 18.10.2008 09:13
Die letzten "Neuigkeiten", H. soll kurz vor dem Unfall mit einem "jungen Mann" in einer Schwulenkneipe eine Flasche Wodka geleert haben.
Die Welt hat ja ziemlich zu schlucken am Mass der Aufmerksamkeit und der Verehrung Haiders. Vielleicht, mag sich die Redaktion denken, kann man wenigstens ein bisschen davon relativieren, in dem man noch etwas mit dem Stock im Unrat wühlt. Nach dem Motto, politisch haben die grossen Parteien versagt, jetzt helfen nur noch ans Tageslicht gezerrte Spermaspuren.
Das sind polizeiliche Ermittlungen und bestätigte Daten.
Die Person des jungen Mannes ist polizeibekannt.
Sein Hang zu Männern war lange bekannt.
Niemand weiß übrigens zu sagen, was er eigentlich Besonderes geleistet hat.
Weiß das jemand hier?
Kodo schrieb am 20.10.2008 21:39
Das sind polizeiliche Ermittlungen und bestätigte Daten.
Die Person des jungen Mannes ist polizeibekannt.
Sein Hang zu Männern war lange bekannt.
Ich habe micht gestern auch in einer Bar mit einem Mann unterhalten. Wir haben aber keinen Wodka sondern Bier getrunken.
Kodo schrieb am 20.10.2008 21:36
Wenn Du Deutschland mit Saddam vergleichst, dann wird`s komisch.
Aber wahrscheinlich wirst Du das leugnen.
Natuerlich werde ich das leugnen, weil ich es auch nicht getan habe, sondern mich auf deine Aussage bezog. Noch'n Versuch:
Auf dein "Die Gedanken sind frei" fragte ich "Die gedachten, ja. Aber was ist mit den ausgesprochenen Gedanken? Den niedergeschriebenen Gedanken? Den verbreiteten Gedanken? Da ist dann wieder/weiterhin Gaskammer, Hinrichtung, Lager, Knast o.ae. angesagt, wenn der Gedanke irgendwelche Hansel nicht in den bevorzugten Kram passt?!" und darauf kam dein lustiger Spruch:
In einer Demokratie sind alle Gedanken, die sich nicht gegen diese Herrschaftsform richten und nicht gegen Gesetze verstoßen, frei und umsetzbar.
Und da kann man "Demokratie" eben gegen andere Herrschaftsformen austauschen und der Spruch wuerde auch auf andere Herrschaftsformen zutreffen. zb:
In einer Demokratie sind alle Gedanken, die sich nicht gegen diese Herrschaftsform richten und nicht gegen Gesetze verstoßen, frei und umsetzbar.
In einer Diktatur sind alle Gedanken, die sich nicht gegen diese Herrschaftsform richten und nicht gegen Gesetze verstoßen, frei und umsetzbar.
In einer Monarchie sind alle Gedanken, die sich nicht gegen diese Herrschaftsform richten und nicht gegen Gesetze verstoßen, frei und umsetzbar.
In einem Gottesstaat sind alle Gedanken, die sich nicht gegen diese Herrschaftsform richten und nicht gegen Gesetze verstoßen, frei und umsetzbar.
Etc.
Also nix mit einem angeblichen Saddam-Deutschlandvergleich.
Zitat:
Nur unter Adolf konnte man keine Gerichte anrufen, wennman vergast wurde.
Unter Adolf hat dich der Staat verurteilt und aus die Maus. Da gab es auch unerwueneschte Gedanken, die man besser nicht aussprach oder niederschrieb oder verbreitete, weil es sonst Aerger gab (s.z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fe_Rose ).
Verurteilt heute der Staat etwa nicht, wenn jemand diverse, heutzutage unerwuenschte Gedanken ausspricht, niederschreibt und verbreitet? Zwar keine Hinrichtung aber dennoch Verurteilung/Strafe?!
Ist so - k.A. warum du das leugnest, wegwedelst oder was weisz ich...
Werhamster: "Und da kann man "Demokratie" eben gegen andere Herrschaftsformen austauschen und der Spruch wuerde auch auf andere Herrschaftsformen zutreffen. zb:
(...)
In einer Diktatur sind alle Gedanken, die sich nicht gegen diese Herrschaftsform richten und nicht gegen Gesetze verstoßen, frei und umsetzbar.
In einer Monarchie sind alle Gedanken, die sich nicht gegen diese Herrschaftsform richten und nicht gegen Gesetze verstoßen, frei und umsetzbar.
In einem Gottesstaat sind alle Gedanken, die sich nicht gegen diese Herrschaftsform richten und nicht gegen Gesetze verstoßen, frei und umsetzbar.
Etc."
Falsch!
Bei Diktaturen und Gottesstaaten kommt oftmals noch eine Staatsideologie und Staatsreligion hinzu, die zwar mit der Herrschaftsform nichts zu tun hat, aber dennoch beachtet werden muss. Das ist ein Unterschied zur Demokratie, die grundsätzlich alle Religionen und Ideologien zulässt.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
