Anonymer User schrieb am 09.03.2009 22:21
redwolf schrieb am 09.03.2009 13:27
3. Der Vorwurf begründet sich nicht allein darauf, dass Tauss mehrfachen Handy-Kontakt zu einem Vertreiber von Kinderpornographie hat, sondern meines Wissens auch darauf, daß er kinderpornographisches Material besaß.
***
Dieses "Material", was auch immer das genau war und warum er es in Besitz hatte, kann ja nur auf der Basis eines Durchsuchungsbeschlusses gefunden worden sein.
V O R der Durchsuchung, also zu dem Zeitpunkt, als die Immunität aufgehoben wurde und der Durchsuchungsbeschluss abgesegnet wurde, stand also lediglich ein möglicher Handykontatk eines Beschuldigten zur Debatte. Mehr nicht.
Aus deinenAusführungen, redwolf, schließe ich, dass du auch ein glühender Befürworter für Rasterfahndung auf Autobahnen bist. Das also alle paar Kilometer die Kennzeichen aller Autofahrer gescannt werden und wer dann im Schnitt zu schnell gefahren ist, kriegt automatisch eine Strafzettel. Oder wie wäre es mit regelmäßig Olinedurchsuchungen von PCs mit Bundestrojaner? Außerdem schlage ich für die Liebhaber des starken Staates prophilaktisch Speichelproben vor - damit findet man alle Vergewaltiger im Nu.
Um es noch einmal speziell für dich zu formulieren redwolf, denn mein Hauptargument kam wohl nicht durch: ich bin ein Befürworter des LIBERALEN Rechtsstaates. Ich nehme lieber in Kauf, dass ein Handvoll echter oder auch nur unterstellter Rechtsbrecher nicht erwischt wird, als dass ich hinnehme, dass Leuten wie dir ein Instrumentarium zugestanden wird, bei den kleinsten Kleinigkeiten Leute durch die Rechtsmühle zu drehen.
Mein Gesellschaftsbild wird nicht unwesentlich davon geprägt, dass der normale Bürger auch mal eine Grenze überschreiten kann, ohne gleich die geballte Faust der Staatsmacht im Nacken zu spüren. Ich will NICHT hundert Prozent aller Tempsünder einbuchten - es genügt, solche Vorfälle im Zaum zu halten. Ich will NICHT hundert Prozent aller Kiddis in Erziehungsanstalten einweisen, die mal ein paar MP3s illegal kopiert haben. Und ja, wenn es bis zum letzten durchdiskutiert wird: ich würde tatsächlich auch in Kauf nehmen, dass irgendwo ein Pädophiler unentdeckt bleibt, der im Leben nicht mehr getan hat, als ein paar Bilder anzuschauen, wenn ich dafür den LIBERALEN Rechtsstaat erhalten kann.
Aber in Zeiten, in denen "Liberal" fast als Schimpfwort gilt, erwarte ich nicht, auf all zu viel Verständnis für meine Abneigung gegen Big Brother zu finden.
MfG Frank
Die Durchsuchung bei Tauss wurde deshalb angeordnet, weil der Handykontakt, von dem Du redest nicht etwa ein einfaches Telefonat war. Der Handykontakt bestand darin, daß Tauss diesem einschlägig bekannnten Dritten ein kinderpornographisches Bild per MMS geschickt hat - worüber in der Presse auch berichtet wurde. In Deutschland jedenfalls ist für die Anordnung einer Durchsuchung der bloße Kontakt zu einem Verbrecher nicht ausreichend - auch nicht im Bereich der Kinderpornographie.
Was den Rest Deines Beitrages angeht (der ja leider völlig unerheblich war, da er auf Unkenntnis der Sachlage beruht), war ich zumindest amüsiert und freue mich, daß Du offenbar einen lustigen Abend hattest. Deine Ausführungen wurde ja offenbar im volltrunkenen Zustand verfasst.
redwolf schrieb am 10.03.2009 09:36
1. Die Durchsuchung bei Tauss wurde deshalb angeordnet, weil der Handykontakt, von dem Du redest nicht etwa ein einfaches Telefonat war. Der Handykontakt bestand darin, daß Tauss diesem einschlägig bekannnten Dritten ein kinderpornographisches Bild per MMS geschickt hat - worüber in der Presse auch berichtet wurde.
2. In Deutschland jedenfalls ist für die Anordnung einer Durchsuchung der bloße Kontakt zu einem Verbrecher nicht ausreichend - auch nicht im Bereich der Kinderpornographie.
Zu 1.
Dazu hätte ich gern mal eine Quelle. Nicht, dass das den Kern meiner Aussage berühren würde, aber wenn du so gut informiert bist, kannst du mich ja an deinem Wissen teilhaben lassen. Das "die Presse" -also so ziemlich alle Zeitung- derart berichtet hätten, glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils aber nicht. "Die Presse" hat berichtet:
***
Bei einem Mann, der wegen der Verbreitung von Kinderpornografie beschuldigt werde, seien Handynummern gefunden worden, die Tauss zugeordnet werden konnten, außerdem seine Berliner Wohnadresse. Es seien per SMS und MMS unter anderem auch Videos verschickt worden. In mindestens einem Fall soll Tauss auch eine DVD von dem Bremerhavener erhalten haben.
*** http://www.zeit.de/news/artikel/2009/03/06/2745357.xml
Das ist eine ganz andere Aussage. Du sagst, Tauss habe Kinderpornos verschickt.
Die Presse sagt, er habe möglicherweise etwas von einem Beschuldigten erhalten.
Möglicherweise.
Beschudligten.
Erhalten.
Aber gut. Spiele ich mal Advocatus diaboli. Eine derart nebulöse Anklage kann man natürlich in jede nur denkbare Richtung zerren. Man kann die in der Presse zitierte Aussage "Es seien per SMS und MMS unter anderem auch Videos verschickt worden. " auch so verstehen, dass Tauss der Kopf einer internationalen Kinderschänder-Sekte ist, der mittels Handy sein satanisches Imperium lenkte.
Zu 2.
Ich frage mich, ob du wirklich so naiv bist oder ob du aus Prinzip die Entwicklung nicht sehen willst. Was heute alles im Bereich des "Kampfes gegen Pädophile" möglich ist und auch gemacht wird, kannst du beispielhaft hier lesen:
***
Vor einigen Tagen wurde bei jemandem durchsucht, der auf seiner Internetseite auf ein Weblog verlinkt hatte, das wiederum einen Link zur Sperrliste auf Wikileaks gebracht hatte. Gegen den Betreiber des Weblogs selbst wird mittlerweile auch wegen der “Verbreitung von Kinderpornografie” ermittelt. Er ist zu einer Vernehmung vorgeladen worden.
Die Begründung im Durchsuchungsbeschluss gegen den Weblog-Verlinker ist bemerkenswert: Aus dem Umstand, dass der Betreffende auf das Weblog verweist, in dem die Sperrliste auf Wikileaks verlinkt wird, wird der Schluss gezogen, er habe auch auf der Sperrliste verzeichnete Seiten angesurft, so dass sich Kinderpornos zumindest im Zwischenspeicher seines Computers befinden dürften.
Quelle: lawblog
*** http://forum.jurawelt.com/viewtopic.php?f=57&t=29918&p=377983
Zu 1.: Aus Speigel online: "Bei einem Mann, der wegen der Verbreitung von Kinderpornografie beschuldigt wird, fand man zwei Handynummern, die Tauss zugeordnet werden konnten, außerdem seine Berliner Wohnadresse.
Insgesamt sollen 23 Kontakte vermerkt sein, unter anderem per SMS und MMS, wobei auch eine Video-Sequenz mit kinderpornografischem Inhalt von Tauss' Handy an den Bremerhavener verschickt worden sein soll. In mindestens einem Fall soll Tauss auch eine DVD von dem Norddeutschen erhalten haben."
So. Hat 12 Sek. Google-Recherche erfordert. Für die Zukunft gehe bitte entweder davon aus, daß es stimmt, wenn ich sage, ich habe etwas der Presse entnommen. So eine "Da-will-ich-aber-Beweise-sehen-Kinderkacke" kannst Du mit anderen veranstalten. Wenn das Dein Niveau ist, musst Du sonst wohl auf eine Diskussion mit mir verzichten.
Den letzten Absatz unter zu 1. führe ich mal auf Restalkohol zurück und tue so, als hätte ich das nicht gelesen - einfach nur erbärmliches Diskussionsniveau, das man von Dir leider in letzter Zeit immer häufiger zu lesen bekommt.
zu 2.: Verstehe nicht, was das mit meiner Aussage zu tun haben soll, weil ich die technischen Hintegründe nicht verstehe. Ist mir auch ziemlich egal. Lawblog ist übrigens eine großartige Quelle...
Generell: Wenn Du wieder mal nicht alles verstehst, was ich schreibe und deshalb ganz aufgeregt wirst, versuch Dich doch bitte insoweit zu beherrschen, daß Du mir nicht irgendwelche Ansichten unterstellst. Das wirkt peinlich und ich muss mich dann für Dich fremdschämen.
Aussage rw: "Der Handykontakt bestand darin, daß Tauss diesem einschlägig bekannnten Dritten ein kinderpornographisches Bild per MMS geschickt hat"
Aussage Presse lt. rw: "wobei auch eine Video-Sequenz mit kinderpornografischem Inhalt von Tauss' Handy an den Bremerhavener verschickt worden sein soll."
Mal abgesehen davon dass du Tatsachen behauptest, die sich dann nur als Behauptungen herausstellen glaube ich Dir (kannst du gern in die Rubrik unerheblich ablegen) grundsätzlich kein Wort.
DP schrieb am 10.03.2009 14:57
Aussage rw: "Der Handykontakt bestand darin, daß Tauss diesem einschlägig bekannnten Dritten ein kinderpornographisches Bild per MMS geschickt hat"
Aussage Presse lt. rw: "wobei auch eine Video-Sequenz mit kinderpornografischem Inhalt von Tauss' Handy an den Bremerhavener verschickt worden sein soll."
Mal abgesehen davon dass du Tatsachen behauptest, die sich dann nur als Behauptungen herausstellen glaube ich Dir (kannst du gern in die Rubrik unerheblich ablegen) grundsätzlich kein Wort.
Hängst Du Dich jetzt daran auf, daß es in der Meldung um ein Video und nicht um ein Bild ging oder daran, daß ich geschrieben habe, er hätte es verschickt und nicht etwa, daß die Staatsanwalt gesagt habe (und dies in Durchsuchungsantrag mit Sicherheit auch belegt hat) er hätte es verschickt?!
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:
10.03.2009 15:22
#21Kinderpornographie: Verdacht gegen SPD Politiker
> Aber in Zeiten, in denen "Liberal" fast als Schimpfwort gilt, erwarte ich nicht, auf all zu viel Verständnis für meine Abneigung gegen Big Brother zu finden.
Du musst allerdings auch zugeben, dass daran auch oft die so genannten und selbsternannten Liberalen Schuld haben, die gern mal Liberal irgendwo draufschreiben, wo gar kein Liberal drin ist.
Ausserdem scheint sich redwolf persoenlich angepisst zu fuehlen und zusaetzlich gar nicht zu verstehen, auf welcher - grundsaetzlichen - Basis du argumentierst.
Ich weiss gar nicht, was Ihr Euch jetzt an dem Wörtchen "soll" so hochzieht. Natürlich wird die Presse den Teufel tun, und hier von Tatsachen berichten, denn die müssten sie ggfls. beweisen können.
Und natürlich wird auch die Staatsanwaltschaft hier erstmal nur von "Verdacht" und "beschuldigt" reden, bis der Mann zweifelsfrei überführt und Verurteilt ist.
Die müssen ja jemanden erstmal verdächtigen und beschuldigen, damit sie solche Massnahmen wie Hausdurchsuchungen durchführen können. Wenn sie es beweisen könnten, bräuchten sie keine Hausdurchsuchung mehr.
Gruss
Kater
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:
10.03.2009 17:40
#23Kinderpornographie: Verdacht gegen SPD Politiker
in der Tat ist es verblüffend, wie allergisch du reagierst. Aber gut.
Das du eine Quelle für deine Behauptung präsentieren kannst, habe ich nicht wirklich bezweifelt. Ich habe lediglich bezweifelt, dass es ALLGEMEIN so verbreitet worden war. Und bevor ich meine Aufforderung an dich schrieb, das mal zu belegen, habe ich selbst noch mal kurz gegoogelt - und in meinen ersten 10 Treffern war diese Aussage eben nicht enthalten.
Und das man in einem Forum aufgefordert wird, eine Aussage mal zu belegen, ist ja nachgerade unverschämt... schon klar. Gut, jetzt haben sich hoffentlich wieder alle beruhigt.
OK, zu den Beschuldigungen gegen Tauss kommt also hinzu, dass er möglicherweise ein "Handyvideo" verschickt hat. Das erhärtet die Vorwürfe etwas. Aber auch nur etwas. An meiner grundsätzlichen Einschätzung bezüglich der emotionalen (und damit ganz offensichtlich auch politischen) Wirksamkeit des "Kampfes gegen Pädophile" halte ich weiterhin fest.
Immerhin sind die durch die Staatsanwaltschaft durchgeführten Maßnahmen nicht von Pappe: Verbindungsdaten untersuchen (VDS?), Immunität aufheben, Büros durchsuchen, Wohnung durchsuchen, Beschlagnahme und so weiter. Ich bin immer wieder überrascht, wie leichtfertig du solche Eingriffe hinnimmst - aber da werden wir wohl nicht mehr auf einen Nenner kommen.
Der Grund, warum wir beide hier herumstreiten, scheint mir folgender zu sein: deine Emails sind oft von einer extremen Zustimmung zu Aktionen der Exekutive geprägt. Ich dagegen habe bei bestimmten Themen inzwischen eine grundsätzlich skeptische Haltung angenommen, wenn es um öffentlichkeitswirksame Aktionen der Exekutive geht. All zu oft ging das wie das Hornberger Schießen aus - wobei teilweise der ehrenrührige Schaden nicht mehr zu beheben war.
Im Gegensatz zu dir sehe ich schlicht und einfach nicht ein, dass gewöhnliche Pädophile, also die "normalen abnormalen Konsumenten" eine derartige Systemgefahr darstellen, dass man deswegen den Krieg der Staatsmacht ausrufen müsste. Ich habe bereits beim "Krieg gegen den Terror" und beim "Krieg gegen Nazis" nicht verstanden, warum man dafür Big Brother einführen muss.
Und nur für den Fall, dass ich mich noch immer unklar ausgedrückt haben sollte: mich stört die INBRUNST, mit der dieser Krieg gegen Pädophile geführt wird. Angenommen, nur mal diskussionshalber angenommen, Tauss wäre wirklich Pädophil und ein Konsument einschlägigen Materials, dann wäre seine tatsächliche gesellschaftliche Gefährlichkeit immer noch etwa 10.000 mal geringer als die Gefährlichkeit eines sich oft betrinkenden Mantafahrers oder die Gefährlichkeit eines ultrakonservativen Moslems.
Die Staatsmacht hat immer einen gewissen Spielraum ihre Macht auch anzuwenden. Für mich ist es offensichtlich, dass bei den Themen Pädophile, Nazis, Ökosünder die Bereitschaft wächst, die Möglichkeiten der Staatsmacht bis an die Grenze auszunützen. Es ist für mich offensichtlich, dass wir in den letzten 30 Jahren dem Staat zunehmend mehr Spielraum einräumen und Liberalität in allen Bereichen auf dem Rückzug ist. Wenn du das anders siehst, ist das dein gutes Recht.
Aber von mir aus können wir das Thema auch abschließen. MfG Frank
Frank, wenn's dich beruhigt, zumindest ich habe sehr gut verstanden, was du sagen wolltest und gehe da auch weitgehend mit, deine übliche polemische Art mal außen vorgelassen.
Alles, was allzu laut und eifrig 'im Interesse der guten Sache' passiert, sollte sehr kritisch hinterfragt werden.
Anonymer User schrieb am 10.03.2009 17:40
redwolf,
in der Tat ist es verblüffend, wie allergisch du reagierst. Aber gut.
"Aus deinenAusführungen, redwolf, schließe ich, dass du auch ein glühender Befürworter für Rasterfahndung auf Autobahnen bist. Das also alle paar Kilometer die Kennzeichen aller Autofahrer gescannt werden und wer dann im Schnitt zu schnell gefahren ist, kriegt automatisch eine Strafzettel. Oder wie wäre es mit regelmäßig Olinedurchsuchungen von PCs mit Bundestrojaner?
Um es noch einmal speziell für dich zu formulieren redwolf, denn mein Hauptargument kam wohl nicht durch: ich bin ein Befürworter des LIBERALEN Rechtsstaates. Ich nehme lieber in Kauf, dass ein Handvoll echter oder auch nur unterstellter Rechtsbrecher nicht erwischt wird, als dass ich hinnehme, dass Leuten wie dir ein Instrumentarium zugestanden wird, bei den kleinsten Kleinigkeiten Leute durch die Rechtsmühle zu drehen."
Deshalb reagiere ich heftig. Weil Du hier so einen Unsinn schreibst. Schreib einfach, was Du(!) meinst und überlass mir zu schreiben, was ich(!) meine.
Was ich der Presse entnommen habe ist, daß von Tauss' Handy laut StA kinderpornographisches Material verschickt worden sein soll. Wieviel mehr verdächtig soll man bitte werden, damit die StA weitere Ermittlungen (also Aufhebung der Immunität) und eine Durchsuchung beantragen können soll?!
"Tauss wäre wirklich Pädophil und ein Konsument einschlägigen Materials, dann wäre seine tatsächliche gesellschaftliche Gefährlichkeit immer noch etwa 10.000 mal geringer als die Gefährlichkeit eines sich oft betrinkenden Mantafahrers oder die Gefährlichkeit eines ultrakonservativen Moslems."
Meinst Du, das sehen die Kinder, die für diese Bilder vergewaltigt werden, genauso ?
Meinst Du, das sehen die Kinder, die für diese Bilder vergewaltigt werden, genauso ?
Na das riecht aber nach Totschlagsargument.
Falls man hier Statistiken glauben darf, werden die meisten Kinder doch noch missbraucht, ohne dass überhaupt eine Kamera mitläuft, geschweige denn aus kommerziellem Interesse.
Mit der Hexenjagd auf den kleinen Konsumenten ganz am Ende der Kette wird man ohnehin recht wenig erreichen - wenn es einem tatsächlich darum geht, die potenziellen Opfer, also die Kinder zu schützen.
Spock schrieb am 10.03.2009 19:20
Mit der Hexenjagd auf den kleinen Konsumenten ganz am Ende der Kette wird man ohnehin recht wenig erreichen - wenn es einem tatsächlich darum geht, die potenziellen Opfer, also die Kinder zu schützen.
Zunächst mal geht es bei der "Jagd auf den Konsumenten" um ein möglichst weitgehendes Austrocknen des Marktes. Desweiteren hat die deutliche Kriminalisierung des Besitzes eine stark abschreckende Wirkung.
Desweiteren ist die "Jagd auf den Konsumenten" natürlich vor allem auch die Jagd auf Spuren zu den Produzenten. Letztlich ist das Rückverfolgen von Material ja einer der vielversprechndsten Möglichkeiten, um an die Hintermänner zu gelangen. Die Ermittlung hört ja mitnichten mit der Verhaftung der Konsumenten auf.
Im wesentlichen gibt es 2 Ermittlungsansätze gegen Kinderpornographie:
Zugriff auf die Konsumenten - weniger effektiv, aber relativ einfach, und
Zugriff auf die Hintermänner - hocheffektiv, aber sehr schwierig
Angesichts der Abscheulichkeit des Verbrechens halte ich es für sehr sinnvoll beide Wege parallel zu verfolgen.
Diese ganze Thematik anhand des Einzelfalles Tauss zu diskutieren ist aber hochgradig albern, wenn man sich den Gang der Diskussion mal vor Augen führt. Im wesentlichen gibt es zwei Vorwürfe: zum einen wird der StA vorgeworfen, die gesamten Gang der Ermittlungen in die Öffentlichkeit zu tragen, zum anderen wirft man ihr vor, gegen Tauss anhand von nur vagen Vermutungen viel zu drastisch vorgegangen zu sein.
Wenn ich gegen ersteres argumentiere, wird darauf verwiesen, dß doch in der Presse praktisch schon eine Vorverurteilung stattgefunden habe (übrigens ohne Beweise). Argumentiere ich gegen Letzteres, wird dagegen gehalten, daß man ja überhaupt nicht wisse was, Tauss gemacht habe, weil die Presse sich ja nur ganz zurückhaltend äußere ""soll verschickt haben" statt "hat verschickt").
Zunächst mal geht es bei der "Jagd auf den Konsumenten" um ein möglichst weitgehendes Austrocknen des Marktes. Desweiteren hat die deutliche Kriminalisierung des Besitzes eine stark abschreckende Wirkung.
So ähnlich wirkungsvoll wie bei den Drogenkonsumenten?
Ich verstehe den seriösen Aspekt des Arguments, aber darauf wollte ich schon noch hinweisen. Übrigens gab und gibt es wohl bei der Verfolgung von Drogendelikten gegen Konsumenten immer wieder unverhältnismäßige Auswüchse.
An der Stelle kommt dann Franks Argument zum Tragen, ob es dem Rechtsstaat erlaubt sein darf, Existenzen zu ruinieren, materiell und psychisch, um jedem kleinen Anfangsverdacht nachzugeben. Es wurden in diesem Land in den letzten Jahren wohl so einige Computer aufgrund falscher Verdächtigungen beschlagnahmt. Wenn die Betroffenen Glück haben, bekommen sie das Gerät nach Jahren zurück und haben keine Ahnung, was mit ihren persönlichsten Daten derweil angestellt wurde.
Auf solche Auswüchse kann nicht deutlich genug hingewiesen werden (auch wenn sie mit dem hier konkret behandelten Fall nicht vergleichbar sein mögen).
Spock schrieb am 10.03.2009 22:28
Auf solche Auswüchse kann nicht deutlich genug hingewiesen werden (auch wenn sie mit dem hier konkret behandelten Fall nicht vergleichbar sein mögen).
Dann würde ich auch nicht den hier konkret diskutierten Fall als Aufhänger nehmen, um das zu kritisieren, ohne darauf hinzuweisen, daß das mit dem Fall Tauss rein gar nichts zu tun hat.
Wenn bei mir ein Computer beschlagnahmt wird, würde mein Nachbar das vermutlich nicht mitbekommen. Aber man kann das sicher in Einzelfällen auch noch diskreter machen. Das Problem ist nun mal, daß es das Wesen der Ermittlung ist, daß man das Ergebnis nicht vorher schon kennt. Würde man es kennen, bräuchte man ja nicht zu ermitteln.
Die unterschwellige Forderung, nur dann zu ermitteln, wenn derjenige, gegen den ermittelt wird, auch zweifelsfrei schuldig ist, halte ich für ein wenig praxisfern. Um auf den Fall Tauss zurückzukommen: Wenn die StA Hinweise hat, daß von seinem Handy ein kinderpornographisches Video verschickt wurde, muss sie verdammt nochmal ermitteln - auch wenn sich herausstellen sollte, daß er unschuldig ist. Oder wie stellst Du Dir das vor?