Zitat von Mirkalf im Beitrag #14Wir reden von Bildern, die teilweise mehrere Millionen Euro wert sein sollen (den Wert erhalten sie dadurch, dass Hitler sie nicht mochte, nicht, weil sie wirklich gut wären). Da dürften sich genug finden, die versuchen, ein Stück vom Kuchen abzukriegen. Um die Details kümmern sich Aasgeier und Knochenlecker wie bspw. der Winkeladvokat Ed Fagan. Bißchen mit der Auschwitzkeule rumfuchteln, und man ist um mehrere hundert Millionen reicher. Ganz einfach.
Ihren Wert erhielten die Bilder dadurch, dass Hitler sie nicht mochte? Also z.B. Bilder von Ernst Barlach, Max Beckmann, Lovis Corinth, Otto Dix, Max Ernst, George Grosz, Karl Hofer, Wassily Kandinsky, Ernst Ludwig Kirchner, Paul Klee, Oskar Kokoschka, Käthe Kollwitz, Gerhard Marcks, Paula Modersohn-Becker, Piet Mondrian, Rudolf Möller, Max Pechstein, Oskar Schlemmer und Karl Schmidt-Rottluff. Nur mal die bekanntesten. In der Schule gefehlt oder sitzengeblieben? Die Nazis mochten keinen Expressionismus, Impressionismus, Dadaismus, Neue Sachlichkeit, Surrealismus, Kubismus oder Fauvismus, weil sie nicht gut waren?
Zitat Ihren Wert erhielten die Bilder dadurch, dass Hitler sie nicht mochte? Also z.B. Bilder von Ernst Barlach, Max Beckmann, Lovis Corinth, Otto Dix, Max Ernst, George Grosz, Karl Hofer, Wassily Kandinsky, Ernst Ludwig Kirchner, Paul Klee, Oskar Kokoschka, Käthe Kollwitz, Gerhard Marcks, Paula Modersohn-Becker, Piet Mondrian, Rudolf Möller, Max Pechstein, Oskar Schlemmer und Karl Schmidt-Rottluff. Nur mal die bekanntesten. In der Schule gefehlt oder sitzengeblieben? Die Nazis mochten keinen Expressionismus, Impressionismus, Dadaismus, Neue Sachlichkeit, Surrealismus, Kubismus oder Fauvismus, weil sie nicht gut waren?
Der Kunstmarkt ist vielleicht der Einzige, der strikt, nach Adam Smith, nach Angebot und Nachfrage arbeitet. Die Bilder sind wert, was irgendjemand in er Welt als hoechsten Preis bietet, und dann den Zuschlag bekommt.
Jede andere Spekulation ist BS.
Natuerlich ssgt das Rechtsanwaelte Rudel (die sich verhalten wie kuerzlich das Cayote Rudel aus dem Pikes Peak National Forest, das hinter Cody, unserem Hund her war, als er unvorsichtigerweise in der Nacht auf dem Deck gebellt hat) dass die Bilder Anderen gehoeren, und wenn die "rechtsmaessigen Besitzer" diese wollen, muessen sie mindestens 90 Prozent der potentiellen abgejagten Beute den Rechtsanwaelten vertraglich abtreten. So was von dieser Groessenordnung kann Jahrzehnte aktiv sein.
Aber das ist Routine, eben so wie die Welt tickt.
Ich bin sicher, dass Mirki das als Beweis sieht, Kapitalismus sei eine teuflische Erfindung. Was Mirki uebersieht, dass im Sozialismus, oder was er immer als paradisches System sieht, eine kleine, kitztigkleine Elite das Gleiche mit den ungewaschenen Masssen macht. Wenigstens ist im Kunstmarkt die ganze Welt im Geschaeft.
So wie ich das sehe, ist das eine unterhaltende Affaere in der zunehmend langweiligen totalitaeren Welt.
Ich gebe zu, mit 80 hat man einen unfairen Vorteil. Ich muss in der Welt nicht mehr leben, die sich die von mir gesehen juengere Generation so zusammenbastelt. Meine Lebenserwartung ist verfallen, bevor die Konsequenzedn sichtbar werden.
Zitat von Mirkalf im Beitrag #14Wir reden von Bildern, die teilweise mehrere Millionen Euro wert sein sollen (den Wert erhalten sie dadurch, dass Hitler sie nicht mochte, nicht, weil sie wirklich gut wären). Da dürften sich genug finden, die versuchen, ein Stück vom Kuchen abzukriegen. Um die Details kümmern sich Aasgeier und Knochenlecker wie bspw. der Winkeladvokat Ed Fagan. Bißchen mit der Auschwitzkeule rumfuchteln, und man ist um mehrere hundert Millionen reicher. Ganz einfach.
Ihren Wert erhielten die Bilder dadurch, dass Hitler sie nicht mochte? Also z.B. Bilder von Ernst Barlach, Max Beckmann, Lovis Corinth, Otto Dix, Max Ernst, George Grosz, Karl Hofer, Wassily Kandinsky, Ernst Ludwig Kirchner, Paul Klee, Oskar Kokoschka, Käthe Kollwitz, Gerhard Marcks, Paula Modersohn-Becker, Piet Mondrian, Rudolf Möller, Max Pechstein, Oskar Schlemmer und Karl Schmidt-Rottluff. Nur mal die bekanntesten. In der Schule gefehlt oder sitzengeblieben? Die Nazis mochten keinen Expressionismus, Impressionismus, Dadaismus, Neue Sachlichkeit, Surrealismus, Kubismus oder Fauvismus, weil sie nicht gut waren?
Man muss das nicht so ernst nehmen. Mirkalf hasst alles demokratische und unterstützt alles diktatorische, fanatische, radikale, terroristische. Der liebe Mirkalf ist nicht ganz dicht und alle hier wissen das, nicht weiter tragisch.
Zitat Ihren Wert erhielten die Bilder dadurch, dass Hitler sie nicht mochte? Also z.B. Bilder von Ernst Barlach, Max Beckmann, Lovis Corinth, Otto Dix, Max Ernst, George Grosz, Karl Hofer, Wassily Kandinsky, Ernst Ludwig Kirchner, Paul Klee, Oskar Kokoschka, Käthe Kollwitz, Gerhard Marcks, Paula Modersohn-Becker, Piet Mondrian, Rudolf Möller, Max Pechstein, Oskar Schlemmer und Karl Schmidt-Rottluff. Nur mal die bekanntesten. In der Schule gefehlt oder sitzengeblieben? Die Nazis mochten keinen Expressionismus, Impressionismus, Dadaismus, Neue Sachlichkeit, Surrealismus, Kubismus oder Fauvismus, weil sie nicht gut waren?
Ob Bilder gut sind, hängt mit dem eigenen Geschmack zusammen und nicht mit der Politik der Nazis oder den Namen der Produzenten. Mirk sprach aber nicht davon, ob sie gut oder schecht sind, sondern vom Wert und der hat, wie Gerd schon einwarf, mit Angebot und Nachfrage zu tun - und da spielt der Hype um Begriffe wie "Nazi-" oder "entartete Kunst" (inzwischen sogar schon nur "entartet") eine große Rolle u.a. durch den Gruselfaktor u.ä.
Zitat Man muss das nicht so ernst nehmen. Mirkalf hasst alles demokratische und unterstützt alles diktatorische, fanatische, radikale, terroristische. Der liebe Mirkalf ist nicht ganz dicht und alle hier wissen das, nicht weiter tragisch.
Momentan würde ich keine allzu hohe Summen darauf wetten, dass Gurlitt sein Eigentum zurück erhält, da kann die Rechtslage noch so eindeutig sein. Was nicht passt, wird passend gemacht. Oder man begeht einfach offenen Rechtsbruch.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Die Fälle Drach und Gurlitt unterscheiden sich in einem Punkt sehr wesentlich - der Verjährung. Die Bundesregierung (und zuletzt damit befasst war offensichtlich 2001 rot/grün) hat in Sachen Verjährung nichts unternommen, damit gelten die 30 Jahre. Ebenso wie für den Fall Drach, der sass gerade mal 15 Jahre ein, bis der Fall verjährt ist vergehen noch ein paar Monate. Ein großer Teil des Lösegeldes waren DM, ob die schon jemand in Euro umgetauscht hat? Vielleicht hat man ja zumindest einige der Nummern festgehalten?
In dem Zusammenhang: Nach welcher Zeit müsste denn Deiner Meinung nach Reemtsma es hinnehmen, dass der Dracht mit dem erpressten Geld ganz offen lebt ?
15 Jahre wohl nicht, aber 30 Jahre ? Im Extremfall ist Reemtma dann mittelloser Rentner, der von der Gundsicherung lebt, während Dracht dann in Miami prasst. Fändest Du das angemessen ?
zum einen vermisse ich den Smiley hinter meiner Aussage...
Ich vermute man muss zwischen der juristischen Seite und der menschlicen Seite unterscheiden, auch wenn das jetzt erstmal unmenschlich klingt.
Als Betroffener (Reemtsma) muss man sich prinzipiell niemals mit erlittenem Unrecht abfinden (audch wenn es für das eigene Seelenheil wohl besser wäre irgendwann einen Schlussßstrich zu ziehen), ein Rechtssystem meint aber irgendwann mal "Rechtssicherheit" schaffen zu müssen.
Zu den Bildern: Wenn es gelingt die Machenschaften zu entwirren (zumindest mit einiger Sicherheit) dann muss Eigentum zurückgegeben werden. Nur Behauptungen aufzustellen wird nicht ausreichen. Mehr später, muss jetzt in den Flieger.. Gruß WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat von ng Ob Bilder gut sind, hängt mit dem eigenen Geschmack zusammen und nicht mit der Politik der Nazis oder den Namen der Produzenten. Mirk sprach aber nicht davon, ob sie gut oder schecht sind, sondern vom Wert und der hat, wie Gerd schon einwarf, mit Angebot und Nachfrage zu tun - und da spielt der Hype um Begriffe wie "Nazi-" oder "entartete Kunst" (inzwischen sogar schon nur "entartet") eine große Rolle u.a. durch den Gruselfaktor u.ä.
Zitat von WRL im Beitrag #23Kater, ein Rechtssystem meint aber irgendwann mal "Rechtssicherheit" schaffen zu müssen.
Zu den Bildern: Wenn es gelingt die Machenschaften zu entwirren (zumindest mit einiger Sicherheit) dann muss Eigentum zurückgegeben werden. Nur Behauptungen aufzustellen wird nicht ausreichen. Mehr später, muss jetzt in den Flieger.. Gruß WRL
Wo ist denn bei Reemtsma Rechtsunsicherheit ? Dracht weiss genau, dass ihm das Geld nicht gehört, das weiss er auch nach 30 Jahren noch. Und Reemtsma mag damit abschliessen oder nicht, aber das muss er mit sich und seinen Ärzten ausmachen. Aber der hat auch kein Problem mit irgendeiner Rechtsunsicherheit, da gibt es keine Unsicherheiten.
Das gilt auch für die Bilder. Gurlit weiss mit Sicherheit ganz genau, welches Bild er unter fragwürdigen Umständen günstig geschossen hat, weil sie eigentlich Hehlerware sind. Die Opfer wissen das auch. Da gibt es auch keine Rechtsunsicherheit, die nach Ablauf von 30 Jahren plötzlich so problematisch wäre, dass man dem Täter die Beute überlassen müsste.
Das ist was anderes als die Verjährung der Straftat an sich, wo man sagt, dass eine Strafe nach 30 Jahre Wohlverhalten offensichtlich keinen Sinn mehr macht. Da muss das opfer dann eben damit leben, dass der Täter nicht bestraft wird. Aber dass man dem Täte die Beute dann noch offiziell überlässt, geht zu weit.
Zitat von Arthur S. im Beitrag #24Kunst kommt von Können. Nicht vom Gruseln.
Bitte Goebbels komplett zitieren:
"Kunst kommt von Können, käme es von Wollen, hieße es Wunst." --Joseph Goebbels, Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda 1933 bis 1945
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„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Zitat von Kater Das gilt auch für die Bilder. Gurlit weiss mit Sicherheit ganz genau, welches Bild er unter fragwürdigen Umständen günstig geschossen hat, weil sie eigentlich Hehlerware sind. Die Opfer wissen das auch. Da gibt es auch keine Rechtsunsicherheit, die nach Ablauf von 30 Jahren plötzlich so problematisch wäre, dass man dem Täter die Beute überlassen müsste.
Das ist was anderes als die Verjährung der Straftat an sich, wo man sagt, dass eine Strafe nach 30 Jahre Wohlverhalten offensichtlich keinen Sinn mehr macht. Da muss das opfer dann eben damit leben, dass der Täter nicht bestraft wird. Aber dass man dem Täte die Beute dann noch offiziell überlässt, geht zu weit.
Soweit ich der Presse entnehmen kann ist Gurlitt felsenfest davon überzeugt jedes Bild rechtmässig zu besitzen. Bei zumindest etwas über 300 Bildern geht mittlerweile gar die Staatsanwaltschaft mit dieser Meinung konform und gibt die Bildersammlung zurück. Ich vermute, dass sich die komplette Sammlung dreiteilt; die die sofort zurückgegeben werden, die die nicht mehr zurückgegeben werden und die, die erst von einer Expertenkommission begutachtet und deren Verwendung anschliessend bestimmt wird. Aufgrund der schwierigen Beweislage gehe ich aber davon aus, dass 2/3, also etwa 1000 Bilder wieder zurüch zu Herrn Gurlitt gehen.
Die Sache Drach verhält sich doch in gewissen Kleinigkeiten anders als die Sache Gurlitt. Da dürfte es relativ einfach sein zurückzuverfolgen wessen Geld es ist - und selbst wenn es sich um schon vorher verdientes Geld von D handelt gibt es natürlich einen Rückgabeanspruch von Herrn Reemtsma.
Bei G. muss erstmal der Beweis geführt werden wem die einzelnen Bilder vorher gehört haben - wenn der Nachweis geführt werden kann (so stehts auch in meinem Post) müssen die Bilder natürlich zurückgegeben werden.
Ich kann mir aber durchaus vorstellen dass bei G. auch die Rückgabe von vielen Bildern problematisch werden kann deren früherer Besitzer seinen Besitz nachweisen kann - wenn nämlich der Übergang vom Besitzer auf das Naziregime per "ordentlichem Kaufvertrag" erfolgt ist dann hat G senior die Bilder u.U. rechtmäßig erworben.... Und da unsere diversen Regierungen (langsam aber sicher gruselt es mich bei dem Gedanken) ja die Verjährungsfristen für Naziverbrechen eben bewusst(!) nicht aufgehoben haben kann eine Rückgabe recht tricky werden.
Moralisch ist das für genauso klar wie für Dich - Recht hat aber mit Moral nichts zu tun, und Gerechtigkeit auch selten was mit Recht.
Have a nice day WRL
NB.: Wenn ich mich richtig erinnere war G junior bei Kriegsende 13 Jahre alt und 17 als sein Vater gestorben ist. Ich bezweifle dass er irgendwas genaues über die Bilder wusste....
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Die Kunst, jeden Kram als sogenannte Kunst/werke teuer vermarkten zu können, hat schon mit dem Empfinden der Käufer zu tun und da bekommt das "Gruseln" eben auch einen Stellenwert.
Zitat von Arthur S. im Beitrag #24Kunst kommt von Können. Nicht vom Gruseln.
Bitte Goebbels komplett zitieren:
"Kunst kommt von Können, käme es von Wollen, hieße es Wunst." --Joseph Goebbels, Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda 1933 bis 1945
Ich zitiere nie Goebbels. Bisher jedenfalls nicht. Die Aussage "Kunst kommt von Können. Nicht vom Gruseln." bezieht sich auf einen Beitrag von ng und ist absolut auf meinem Mist gewachsen.
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