An der Stelle kann man ja eigentlich schön den Griechenland Thread weiterführen. Im Prinzip bedeutet doch das Nichtausschöpfen der technischen und juristischen Möglichkeiten nichts weiter, als dass man den griechischen Schlendrian in Deutschland einführt.
Und die Argumente, mit denen man die Steuerhinterziehung in Deutschland entschuldigt, sind genau die gleichen, mit denen das die reichen Griechen tun. Das Resultat ist bekannt.
Ein Unterschied zwischen Deutschland und Griechenland ist aber anscheinend genau der, dass man versucht, Steuerhinterziehung effektiv zu verfolgen. Denn schon wenn der Anschein entsteht, dass man einzelne laufen lässt, hat das massive Auswirkungen auf die Steuermoral insgesamt.
Was die Schweiz angeht, hatte ich ja hier mal ein paar Statistiken eingestellt, die gezeigt haben, dass es mit der Steuerehrlichkeit in der Schweiz anscheinend nicht besser steht als bei uns. Nur sieht man es nicht so, weil es keiner kontrolliert.
Im übrigen ist der Kauf so einer CD nun auch nichts anderes als die Anwendung der Kronzeugenregelung.
Nein kater, für mich sind das zwei verschiedene paar Schuhe. Die Griechen zahlen grundsätzlich keine oder nur unzureichend Einkommenssteuer. Das liegt einerseits an der verbreiteten Schwarzarbeit und andererseits am ineffizienten Kontrollsystem der Finanzbeamten. Wenn das gesamte Einnahmesystem aber nicht funktioniert hat ein Staat keine Überlebenschance. Das deutsche Schwarzgeld verorte ich nicht in der breiten Masse sondern bei den Selbstständigen und Firmeninhabern, die unter der Hand geschäften. Das macht in der Summe eine Menge aus, prozentual gesehen am Gesamtsteueraufkommen ist das aber nur ein Fliegenschiss. Die Steuermoral verstehe ich auch als nebensächlich. Privat verdientes Schwarzgeld gab es immer und wird es immer geben. Fällt die Schweiz als Aufbewahrung aus wandert es eben in den Haustresor. Und die breite Masse zahlt gut kontrollierte Quellensteuer, da ist Beschiss kaum möglich. Ich sehe hier keine "massive" Auswirkung auf die Steuermoral, eher eine Neiddebatte der Nichtbesitzenden, wie stets kräftig befeuert von den Verteilungspolitikern der Linksparteien.
''Im übrigen ist der Kauf so einer CD nun auch nichts anderes als die Anwendung der Kronzeugenregelung.''
Das ist mal eine steile These. Welche Instanz der Schweizer Justiz hat denn die Straffreiheit für die Daten'beschaffung' im Namen des deutschen Fiskus verfügt?
Zitat von DP im Beitrag #17Nein kater, für mich sind das zwei verschiedene paar Schuhe. Die Griechen zahlen grundsätzlich keine oder nur unzureichend Einkommenssteuer. Das liegt einerseits an der verbreiteten Schwarzarbeit und andererseits am ineffizienten Kontrollsystem der Finanzbeamten. Wenn das gesamte Einnahmesystem aber nicht funktioniert hat ein Staat keine Überlebenschance. Das deutsche Schwarzgeld verorte ich nicht in der breiten Masse sondern bei den Selbstständigen und Firmeninhabern, die unter der Hand geschäften. Das macht in der Summe eine Menge aus, prozentual gesehen am Gesamtsteueraufkommen ist das aber nur ein Fliegenschiss. Die Steuermoral verstehe ich auch als nebensächlich. Privat verdientes Schwarzgeld gab es immer und wird es immer geben. Fällt die Schweiz als Aufbewahrung aus wandert es eben in den Haustresor. Und die breite Masse zahlt gut kontrollierte Quellensteuer, da ist Beschiss kaum möglich. Ich sehe hier keine "massive" Auswirkung auf die Steuermoral, eher eine Neiddebatte der Nichtbesitzenden, wie stets kräftig befeuert von den Verteilungspolitikern der Linksparteien.
Ach ja, die Neiddebatte. Ein Totschlagargument ohne Substanz.
Was die Schwarzarbeit angeht, sieht Deutschland nun auch nicht gerade glorreich aus. Ein Bekannter von mir hat vor kurzem eine Autowerkstatt gekauft, da hat der Verkäufer ganz offen erzählt, dass er ein Drittel seines Umsatzes schwarz macht. Ich vermute, bei den Handwerkern ist das im Schnitt nicht anders. Eigentlich kenne ich keinen Kleinunternehmer, der nicht relativ viel Steuern hinterzieht, und sei es nur, dass die Abrechnungen fürs Auto getürkt werden. Fliegenschiss geht anders. Und doch, das ist die breite Masse. In den grösseren Firmen ist Steuerhinterziehung viel schwieriger, die werden dauernd kontrolliert, ausserdem machen die Geschäfte mit anderen Firmen, die Quittungen brauchen.
Aber alles in allem ist die Steuermoral in Deutschland unter aller Sau. So gesehen, ist die Auswirkung tatsächlich gering, viel schlimmer kann sie kaum werden. Und man sollte sich da nichts vormachen, das Einzige was die verbessert ist die Angst vor Strafe.
Zitat von Spock im Beitrag #18''Im übrigen ist der Kauf so einer CD nun auch nichts anderes als die Anwendung der Kronzeugenregelung.''
Das ist mal eine steile These. Welche Instanz der Schweizer Justiz hat denn die Straffreiheit für die Daten'beschaffung' im Namen des deutschen Fiskus verfügt?
Brauchen die Schweizer doch gar nicht, reicht doch, wenn die deutschen Behörden das tun und den nicht ausliefern.
Aber letztlich meinte ich das im übertragenen Sinn. Wenn man einem Bankräuber die Kronzeugenregelung anbietet, damit er die anderen verpfeift, verzichtet man auch auf die konsequente Durchsetzung des Rechts und nimmt eine Güterabwägung vor. Das macht man hier auch. Und da werden noch ganz andere Delikte verziehen, als blos das Kopieren einer CD mit potentiellen Steuerhinterziehern.
Zitat Das Projekt Steuer-CDs ist also noch nicht einmal kostendeckend. Man kann allenfalls die Mehreinnahmen durch Selbstanzeigen hinzuzählen. Hier spricht die Landesregierung von 400 Millionen Euro. Allerdings kommen diese Zahlungen von Bürgern, die gar nicht auf den Steuer-CDs verzeichnet waren. Es bleibt also offen, wie viele der Selbstanzeigen in einem Zusammenhang mit dem Ankauf der Datenträger stehen.
Daniel Schwerd hat die Anfrage für die Piratenfraktion gestellt. Sein Fazit:
Nicht die Verfolgung von Straftätern steht im Vordergrund, sondern es geht wohl darum, Steuerhinterzieher zu erschrecken und zu Selbstanzeigen zu bewegen. Die auf den CDs befindlichen Personen sind, soweit es die bereits beendeten Verfahren betrifft, in der absoluten Mehrzahl unschuldig.
Von der Kosten/Nutzenrechnung mal abgesehen werden hier Unschuldige samt ihren illegal beschafften Finanzdaten zur Staffage eines Abschreckungsszenarios. Von deren Verfolgung mal ganz abgesehen.
Unrechtsstaatlicher geht es kaum. Ich halte den Aspekt für wichtig, da in der Presse immer suggeriert wird, auf den CDs wären ausschließlich Daten von Steuerhinterziehern. Dass das nicht geht, ist klar, dann wäre der Hehler ja auch gleich Staatsanwalt und Richter. Aber dass hier zigtausende Bankdatensätze von größtenteils unbescholtenen Bürgern durchforstet werden, ist schon ein starkes Stück.
Zitat Das Projekt Steuer-CDs ist also noch nicht einmal kostendeckend. Man kann allenfalls die Mehreinnahmen durch Selbstanzeigen hinzuzählen. Hier spricht die Landesregierung von 400 Millionen Euro. Allerdings kommen diese Zahlungen von Bürgern, die gar nicht auf den Steuer-CDs verzeichnet waren. Es bleibt also offen, wie viele der Selbstanzeigen in einem Zusammenhang mit dem Ankauf der Datenträger stehen.
Daniel Schwerd hat die Anfrage für die Piratenfraktion gestellt. Sein Fazit:
Nicht die Verfolgung von Straftätern steht im Vordergrund, sondern es geht wohl darum, Steuerhinterzieher zu erschrecken und zu Selbstanzeigen zu bewegen. Die auf den CDs befindlichen Personen sind, soweit es die bereits beendeten Verfahren betrifft, in der absoluten Mehrzahl unschuldig.
Von der Kosten/Nutzenrechnung mal abgesehen werden hier Unschuldige samt ihren illegal beschafften Finanzdaten zur Staffage eines Abschreckungsszenarios. Von deren Verfolgung mal ganz abgesehen.
Unrechtsstaatlicher geht es kaum. Ich halte den Aspekt für wichtig, da in der Presse immer suggeriert wird, auf den CDs wären ausschließlich Daten von Steuerhinterziehern. Dass das nicht geht, ist klar, dann wäre der Hehler ja auch gleich Staatsanwalt und Richter. Aber dass hier zigtausende Bankdatensätze von größtenteils unbescholtenen Bürgern durchforstet werden, ist schon ein starkes Stück.
Naja, irgendwie würde ich Dir Dein Eintreten für den Rechtsstaat eher abnehmen, wenn Du schon mal bei den ganzen rechtswidrigen Hausdurchsuchungen im Vorfeld von Demonstrationen aktiv geworden wärst. Ist ja nicht so, dass sich unser Rechtsstaat sonst an seine Gesetze hält. Aber vielleicht habe ich das auch nur nicht mitbekommen.
Ansonsten hast Du ja durchaus selektiv zitiert. Denn der Rest der Beitrags: "Insgesamt haben die nordrhein-westfälischen Ermittlungsbehörden 3.413 Verfahren eingeleitet, die auf angekauften Steuerdaten beruhen. 903 Verfahren sind mittlerweile abgeschlossen " spricht eher dafür, dass eine erheblich Anzahl von Verfahren noch gar nicht abgeschlossen ist. Man kann vermuten, dass es eher die eindeutigen sind (bei denen der Verdächtige die entprechenden Steuerunterlagen ja fix beibringen konnte) die abgeschlossen sind, während gerade die Ergiebigen wohl eher komplexer sind und länger dauern.
Wenn man sich die abgeurteilten Fälle ansieht: "So gab es gerade elf Strafbefehle. 80 Verfahren wurden gegen Zahlung von Auflagen eingestellt....Die Höhe der verhängten Geldstrafen beläuft sich nach Angaben der Landesregierung auf 2,8 Millionen Euro. " hat man aus 91 Verfahren die 2,8 Mio geholt. Das sind ja durchaus ordentliche Fische.
"Es bleibt also offen, wie viele der Selbstanzeigen in einem Zusammenhang mit dem Ankauf der Datenträger stehen." Der Kommentar ist ja fast schon niedlich.
"Nicht die Verfolgung von Straftätern steht im Vordergrund, sondern es geht wohl darum, Steuerhinterzieher zu erschrecken und zu Selbstanzeigen zu bewegen. " Mein Gott, wie Schlimm. Das soll Übrigends auch die Motivation bei jeder Radarfalle sein, wo es ja nicht ums Abkassieren geht, sondern um die Prävention. Allerdings wirft man da dem Staat eher das umgekehrte vor, dass es vor allem ums Bestrafen (und Abkassieren) geht und weniger um die Rechtspflege.
Man kann diese Steuer-CD Geschichten ja durchaus kritisch sehen, aber solche Argumente finde ich schon etwas witzlos.
Im übrigen ist die Ermittlung in einem Mordfall auch nicht kostendeckend. Sollen wir deswegen keine Mörder mehr verfolgen ?
Also das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen; der Staat kauft von einem Dieb Daten von 3400 Bürgern für 10 Millionen Euro ein. Etwa 2% davon betrügen bei der Steuer. Die Einnahmen daraus betragen 2,8 Millionen Euro.
Wer das wie kater völlig in Ordnung findet sollte sich nicht wundern wenn der Staat demnächst in jeden Rechner seine Trojaner einsetzt, sämtliche Bankbewegungen, Musik- und Datendownloads, Kaufentscheide, politische Abstimmungen und Meinungsäusserungen kontrolliert. Das sind ja Verhältnisse, meine Fresse, da war ja die Stasi scheissendreck dagegen. Und der deutsche Bürger applaudiert auch noch dazu statt zu rebellieren. Ich fass es echt nicht.
Zitat Naja, irgendwie würde ich Dir Dein Eintreten für den Rechtsstaat eher abnehmen, wenn Du schon mal bei den ganzen rechtswidrigen Hausdurchsuchungen im Vorfeld von Demonstrationen aktiv geworden wärst. Ist ja nicht so, dass sich unser Rechtsstaat sonst an seine Gesetze hält. Aber vielleicht habe ich das auch nur nicht mitbekommen.
Das hast du sicher nur nicht mitbekommen. Gerade im zitierten Blog kann man gelegentlich über solche Vorfälle lesen.
Zitat Das soll Übrigends auch die Motivation bei jeder Radarfalle sein, wo es ja nicht ums Abkassieren geht, sondern um die Prävention. Allerdings wirft man da dem Staat eher das umgekehrte vor, dass es vor allem ums Bestrafen (und Abkassieren) geht und weniger um die Rechtspflege.
Vielleicht ist das auf deinem Planeten so, auf meinem stehen Radarfallen zum Großteil zum Abkassieren und nicht wegen der Verkehrssicherheit. Auch so ein Punkt, wie man das Rechtsempfinden seiner Bürger auf Kosten klammer Kassen aushöhlt.
Zitat Im übrigen ist die Ermittlung in einem Mordfall auch nicht kostendeckend. Sollen wir deswegen keine Mörder mehr verfolgen ?
Du liest auch selektiv. Der Kostenaspekt ist für mich nachrangig. Mir geht es darum, dass mit Daten aus zwielichtigen (genauer illegalen) Quellen Jagd auf größtenteils unschuldige Bürger gemacht wird, eine Art Rasterfahndung. Da gebe ich DP schon Recht, dass diese Selbstverständlichkeit zusammen mit Staatstrojanern, Vorratsdatenspeicherung, Rechtsbeugung bei Durchsuchungen, etc. stark an Stasi 2.0 erinnert.
Auch der Bund Deutscher Kriminalbeamter befürwortet den Kauf weiterer Steuer-Daten. Die Bundesregierung verkenne, dass es sich bei den in der Schweiz vorhandenen ausländischen Vermögenswerten zu einem nicht unbeträchtlichen Teil um Vermögen aus in Deutschland begangenen Steuerstraftaten, Korruption, Wirtschafts- und Organisierter Kriminalität handele. in einem aktuellen Artikel der FTD.
Der Ankauf ist auch schon deshalb gerechtfertigt.
Auch gibt es andere Zahlen: Der umstrittene Kauf von Steuer-Daten hat dem Staat nach Angaben von Nordrhein-Westfalens Finanzminister Norbert Walter-Borjans (SPD) bundesweit drei Milliarden Euro eingebracht. Den Einnahmen stünden neun Millionen Euro Ausgaben für den Erwerb der Dateien gegenüber, teilte der Minister mit. aus einem aktuellen Artikel der WELT
Mir geht es darum, dass mit Daten aus zwielichtigen (genauer illegalen) Quellen Jagd auf größtenteils unschuldige Bürger gemacht wird, eine Art Rasterfahndung.
Ich habe noch nicht gehört, dass mit den CDs Jagd auf unschuldige Bürger gemacht wird. Wer die Steuer bescheisst ist nicht unschuldig, wer seine Steuer korrekt deklariert hat nichts zu befürchten, auch wenn er 100x auf so einer CD erscheint.
Zitat Vielleicht ist das auf deinem Planeten so, auf meinem stehen Radarfallen zum Großteil zum Abkassieren und nicht wegen der Verkehrssicherheit. Auch so ein Punkt, wie man das Rechtsempfinden seiner Bürger auf Kosten klammer Kassen aushöhlt.
Du glaubst auch jedes Märchen der Raserlobby?! Wäre dem so, wie das Märchen behauptet, wäre keine Kommune mehr klamm. Ausserdem rast jeder freiwillig und zahlt somit auch freiwillig. Und wenn es nicht gewünscht die Sicherheit erhöht, liegt das eher an der perversen und dämlichen Erlaubnis, dass manche Medien die Standorte/Zeiten verraten dürfen.
Mir geht es darum, dass mit Daten aus zwielichtigen (genauer illegalen) Quellen Jagd auf größtenteils unschuldige Bürger gemacht wird, eine Art Rasterfahndung.
Ich habe noch nicht gehört, dass mit den CDs Jagd auf unschuldige Bürger gemacht wird. Wer die Steuer bescheisst ist nicht unschuldig, wer seine Steuer korrekt deklariert hat nichts zu befürchten, auch wenn er 100x auf so einer CD erscheint.
FW
Das alte Argument der Stasi. Jeder gute Bürger mit der richtigen Gesinnung hat vor verwanzten Wohnungen und abgehörten Telefonen nichts zu befürchten.
Mir geht es darum, dass mit Daten aus zwielichtigen (genauer illegalen) Quellen Jagd auf größtenteils unschuldige Bürger gemacht wird, eine Art Rasterfahndung.
Ich habe noch nicht gehört, dass mit den CDs Jagd auf unschuldige Bürger gemacht wird. Wer die Steuer bescheisst ist nicht unschuldig, wer seine Steuer korrekt deklariert hat nichts zu befürchten, auch wenn er 100x auf so einer CD erscheint.
FW
Das alte Argument der Stasi. Jeder gute Bürger mit der richtigen Gesinnung hat vor verwanzten Wohnungen und abgehörten Telefonen nichts zu befürchten.
Was die Legalität der Auswertung angeht gibt es ja dazu bereits eine Aussage des BVG, die die Verwertung solcher CD für rechtmässig befunden hatte.
Und es geht hier nicht um Gesinnung, sondern um Straftaten. Und mich würden ja wirklich mal Beispiele interessieren, bei denen man im Folge solcher CD-Daten "Jagd" im Sinne von Hausdurchsuchung etc. auf unschuldige Bürger gemacht hätte. Alles was ich dazu gefunden habe, waren Aufreger von Leuten, die tatsächlich was auf dem Kerbholz hatten.
Zitat von Kater Was die Legalität der Auswertung angeht gibt es ja dazu bereits eine Aussage des BVG, die die Verwertung solcher CD für rechtmässig befunden hatte.
Auch dafür habe ich eine Metapher; die Volkskammerwahlen wurden von den Verfassungsorganen der DDR ebenfalls stets für rechtmässig befunden.
Oder anders gesagt; dass ein Land seine kriminelle Energie selbst schön redet ist kein Zeichen von Stärke.
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