Zitat von KaterHmm, du meinst, man sollte die Kinder schlagen, damit man sie abhärtet ? So habe ich das ja noch nie betrachtet...
Kater,
nein, ich meine gar nichts. Ich habe die Chance, den Zeitraum von über 50 Jahren Erziehungsgeschichte überblicken zu können, und die Verhaltensänderungen im beruflichen Umfeld. Würde ich in diesem Bereich wissenschaftlich arbeiten, dann würde ich alte Erziehungsmethoden in empirische Betrachtungen einbeziehen.
Dafür dass Deine Erziehung so erfolgreich ist, gratuliere ich Dir. Da Menschen aber nun mal Individuen und keine statistische Mittelwertsmenschen sind sehe ich in unserem Bekanntenkreis.
Wir haben Bekannte mit relativ ruhigen und einfach handhabbaren Kindern, und andere. Ich postuliere nicht, Kinder zu schlagen, bei der Beobachtung verschiedener Situationen stelle ich nur nüchtern fest, dass der Einsatz körperlicher, auch Schmerz verursachender Mittel, in früheren Zeiten in bestimmten Situationen die bessere Erziehungsmethode war. Wie bei allen Mitteln kommt es auch hier auf die richtige Anwendung an. Und ich bin sicher, dass ich nicht der Einzige bin, der sich darüber Gedanken macht, irgendwann wird die Diskussion weniger dogmatisch geführt werden.
Zitat von Kater.... oder eben Kinder halbnackt aufs Fahrrad zerrt.
Gruss Kater
Kater,
du missverstehst gerne: Ich denke, die Situation war die, dass die Mutter mit dem Fahrrad wegwollte, das Kind sich aber mit heftigstem Geschrei (Form der kindlichen Gewalt) und sonstigen Mitteln gegen das Anziehen gewehrt hat. Die Mutter (wenn ich mich noch richtig an den Zeitungsartikel erinnere, eine Akademikerin) hat das wohl nervlich nicht hinbekommen, und das Kind eben so mitgenommen, wie es das wollte. Nichts mit 'zerren'. 'Ideen haben' in bestimmten Situationen kann halt nicht jeder. Willst Du denen das Kinder Haben verbieten? Vor allem vor dem Hintergrund, dass sich alte Erziehungsmethoden tausende Jahre 'bewährt' haben? Die Menschheit hat sich unter dem Strich gut entwickelt.
Zitat von KaterHmm, du meinst, man sollte die Kinder schlagen, damit man sie abhärtet ? So habe ich das ja noch nie betrachtet...
Dafür dass Deine Erziehung so erfolgreich ist, gratuliere ich Dir.
Naja, das sehe ich selbst durchaus kritischer. Aber die klassischen Situationen, in denen Schläge von vielen befürwotet werden, bekommen wir ganz gut hin.
Zitat von MartiS2 Da Menschen aber nun mal Individuen und keine statistische Mittelwertsmenschen sind sehe ich in unserem Bekanntenkreis.
Wir haben Bekannte mit relativ ruhigen und einfach handhabbaren Kindern, und andere. Ich postuliere nicht, Kinder zu schlagen, bei der Beobachtung verschiedener Situationen stelle ich nur nüchtern fest, dass der Einsatz körperlicher, auch Schmerz verursachender Mittel, in früheren Zeiten in bestimmten Situationen die bessere Erziehungsmethode war. Wie bei allen Mitteln kommt es auch hier auf die richtige Anwendung an. Und ich bin sicher, dass ich nicht der Einzige bin, der sich darüber Gedanken macht, irgendwann wird die Diskussion weniger dogmatisch geführt werden.
Gruß, Martin
Naja, das sehe ich komplett anders. Man kann solche Situationen ohne Schläge lösen. Und der Lernerfolg bei den Kindern ist eher doch eher mittelbar, wenn überhaupt.
Zitat von Kater.... oder eben Kinder halbnackt aufs Fahrrad zerrt.
Gruss Kater
Kater,
du missverstehst gerne: Ich denke, die Situation war die, dass die Mutter mit dem Fahrrad wegwollte, das Kind sich aber mit heftigstem Geschrei (Form der kindlichen Gewalt) und sonstigen Mitteln gegen das Anziehen gewehrt hat. Die Mutter (wenn ich mich noch richtig an den Zeitungsartikel erinnere, eine Akademikerin) hat das wohl nervlich nicht hinbekommen, und das Kind eben so mitgenommen, wie es das wollte. Nichts mit 'zerren'. 'Ideen haben' in bestimmten Situationen kann halt nicht jeder. Willst Du denen das Kinder Haben verbieten?
Gruß, Martin
Ich weis schon worauf Du hinaus willst. Wir haben solche Situationan auch gehabt. Die Frage ist nur, ob man dann als allgemeine Handlungsanweisung ausgibt, die Kinder zu schlagen, oder ob man darauf hinwirkt, dass man das Problem anders löst. Wobei die vermutliche Reaktion meiner Tochter auf körperliche Gewalt vermutlich in so einer Situation eher eskalierend gewirkt hätte.
Zitat von MartiS2Vor allem vor dem Hintergrund, dass sich alte Erziehungsmethoden tausende Jahre 'bewährt' haben? Die Menschheit hat sich unter dem Strich gut entwickelt.
Naja, die Menschheit hat seit Jahrtausenden ihre Konflikte mit Krieg, Gewalt, und unendlichen Opfern zu lösen versucht. Ich würde das nicht als "bewährt" bezeichnen, eher als Katastrophal. Ja und die Welt hat sich besser entwickelt, aber vor allem, weil man dahin gekommen ist, Probleme mit weniger Gewalt zu lösen. Da heisst jetzt nicht, dass man jedem Diktatotor, der es nicht anders versteht, nachgibt, aber Kinder fallen ja nun nicht unter diese Kategorie, auch wenn manche Eltern das wohl so sehen.
Zitat Übrigends haben meine Kinder nie auf die heisse Herdplatte gefasst, obwohl ich sie nie geschlagen habe.
Dann haste Glück gehabt. Und wohl die Zeit, permanent zu überwachen. Oder es war dir schlicht egal, ob das Kind auf heiße Herdplatten oder in Steckdosen fasst - das "Wer nicht hören will, muss fühlen" ist ja noch weit verbreitet.
Zitat von KaterNaja, die Menschheit hat seit Jahrtausenden ihre Konflikte mit Krieg, Gewalt, und unendlichen Opfern zu lösen versucht. Ich würde das nicht als "bewährt" bezeichnen, eher als Katastrophal. Ja und die Welt hat sich besser entwickelt, aber vor allem, weil man dahin gekommen ist, Probleme mit weniger Gewalt zu lösen.
Gruss Kater
Kater,
ich würde die Lösung von Territorialkonflikten u.a. nicht auf die Erziehung zurückführen. Wie gehabt sind Erwachsene relativ rational: Wenn die militärische Option Erfolg verspricht, wird sie gezogen, erst als Drohung, und wenn das nichts nutzt in Realiter.
Wenn aber ng schon Deine Herdplatte aufgreift: Unsere Tochter wollte in letzter Zeit unbedingt Kerzen mit dem Streichholz anzünden, sie will eben alles schon können, und ist entsprechend lautstark und argumentativ trickreich in ihrem Anspruch. Wir haben sie angeleitet so gut es ging. Aber es kam wie es kommen musste: Irgendwann hat sie das Streichholz nicht rechtzeitig ausgemacht und sich den Finger verbrannt. Geschrei, und 'ich zünde nie wieder eine Kerze an'. Eine Stunde Argumentieren hätte die Gefahr nie so rübergebracht - die Maßnahme ein kalkulierbares Risiko. Schmerz ist ein Kommunikations- und Erziehungsmittel, auch wenn man es nicht direkt einsetzt. Bei anderen Gefahren wird man das Risiko natürlich nicht eingehen.
Zitat Irgendwann hat sie das Streichholz nicht rechtzeitig ausgemacht und sich den Finger verbrannt. (...) Schmerz ist ein Kommunikations- und Erziehungsmittel, auch wenn man es nicht direkt einsetzt. Bei anderen Gefahren wird man das Risiko natürlich nicht eingehen.
...weshalb man da als Ersatz den Klapps auf Hintern oder Finger benutzt ;)
Zitat Übrigends haben meine Kinder nie auf die heisse Herdplatte gefasst, obwohl ich sie nie geschlagen habe.
Dann haste Glück gehabt. Und wohl die Zeit, permanent zu überwachen. Oder es war dir schlicht egal, ob das Kind auf heiße Herdplatten oder in Steckdosen fasst - das "Wer nicht hören will, muss fühlen" ist ja noch weit verbreitet.
Bis die vernünftige genug sind, muss man eben aufpassen.
Es nützt ja auch gar nichts, wenn die merken, dass es was auf die Finger gibt, wenn Papa oder Mama dabei ist. Ich habe ja deswegen nicht die geringste Garantie, dass sie es nicht doch tun, wenn keiner dabei ist. Also muss man eben doch aufpassen.
Also, was soll es bringen, denen eine Klaps zu geben, damit sie den Herd nicht anfassen ?
Übrigends fällt mein Kleinster im Moment permanent auf die Schnauze, weil er überall raufklettern muss, und heult dann Rotz und Wasser. Danach macht er dann genau da weiter, wo er aufgehört hat. In dem Alter machen Schmerzen offensichtlich keinen Unterschied. Oder er ist besonders hartnäckig.
Wenn aber ng schon Deine Herdplatte aufgreift: Unsere Tochter wollte in letzter Zeit unbedingt Kerzen mit dem Streichholz anzünden, sie will eben alles schon können, und ist entsprechend lautstark und argumentativ trickreich in ihrem Anspruch. Wir haben sie angeleitet so gut es ging. Aber es kam wie es kommen musste: Irgendwann hat sie das Streichholz nicht rechtzeitig ausgemacht und sich den Finger verbrannt. Geschrei, und 'ich zünde nie wieder eine Kerze an'. Eine Stunde Argumentieren hätte die Gefahr nie so rübergebracht - die Maßnahme ein kalkulierbares Risiko. Schmerz ist ein Kommunikations- und Erziehungsmittel, auch wenn man es nicht direkt einsetzt. Bei anderen Gefahren wird man das Risiko natürlich nicht eingehen.
Gruß, Martin
Na klar, wenn man das als Kind selbst nicht anders gelernt hat, wird das wohl so sein. Ich kann mich nicht erinnern, jemals geschlagen worden (naja genau ein Mal, aber da war ich schon 17, das war eine besondere Geschichte) oder anderen schlimmen Strafen oder Schmerzen bewusst ausgesetzt gewesen zu sein, aber ich kann mich auch nicht erinnern, meiner Mutter jemals ernsthaft widersprochen zu haben. Man kann sich Respekt offensichtlich auch anders verdienen.
Das Beispiel mit dem Streichholz ist auch wirklich ein bescheidenes Beispiel für Deine "Lernen durch Schläge" Theorie. Meinst Du wirklich, Deine Tochter hätte das mit dem Streichholz besser begriffen, wenn Du ihr gleich zu Anfang der Erklärung eine gelangt hättest ? Denn darum ging es ja ursprünglich, nicht darum, ob sich Kinder mal wehtun, wenn sie neue Dinge ausprobieren.
Aber wenn einem erwachsenen Mann tatsächlich nur noch körperliche Gewalt einfällt, um seine kleine Tochter einzunorden, die ihm nun wirklich in jeder Hinsicht unterlegen ist, ist das kein Beweis für die besondere Qualitat der Erziehung durch Schmerzen, sondern lediglich ein Armutszeugniss für den Vater.
Zitat von Kater Das Beispiel mit dem Streichholz ist auch wirklich ein bescheidenes Beispiel für Deine "Lernen durch Schläge" Theorie. Meinst Du wirklich, Deine Tochter hätte das mit dem Streichholz besser begriffen, wenn Du ihr gleich zu Anfang der Erklärung eine gelangt hättest ? Denn darum ging es ja ursprünglich, nicht darum, ob sich Kinder mal wehtun, wenn sie neue Dinge ausprobieren.
Kater,
nimm nicht alles so bierernst. Das war nur etwas anektotisch gemeint, nachdem Du ja so stolz schienst, dass Dein Kleiner noch nie auf eine heiße Herdplatte gefasst hat. Allerdings ist das ein Beispiel, dass über das Schmerzempfinden eine Art Kommunikation stattfindet, die sehr effektiv ist. Das ist Teil der menschlichen Natur. Nimm es einfach als Feststellung, ohne draus alle möglichen Schlussfolgerungen ziehen zu wollen.
Ich habe das - glaube ich - mal als Beispiel geschrieben: Als mein damals etwa sechsjähriger Neffe zu Besuch kam hat er sich vor mich gestellt und mir erst mal frech grinsend ins Schienbein getreten (als Jüngster von drei Lausejungs war das schon mal üblich). Er hat dann immer stärker nachgetreten um irgendeine passende Reaktion zu provozieren. Dass das schmerzen müsste, wusste er. Ich habe als Reaktion zunehmend sein Ohrläppchen zusammengedrückt - irgendwann hat er aufgehört, und das nie wieder versucht. Für hyperventilierende Vertreter gewaltsfreier Erziehung war das sicher nicht akzeptabel, und hätte wohl besser mit einem Wortschwall bewältigt weden müssen, ich fand das einfach nur effektiv - ein bisschen tit for tat.
Gruß, Martin
PS: Ansonsten bin ich gespannt, wie das mit der Kleinen auf dem Schulhof/Schulweg sein wird. Bei aller gewaltfreien Erziehung habe ich zumindest bei der Zeitungslektüre manchmal den Eindruck, dass die Gewalt unter Schülern in den letzten 50 Jahren zugenommen hat. Vielleicht auch, weil das Bestrafungsrepertoire geringer geworden ist.
Als Abstinenzler erstmal meinen Respekt für euch Väter, wie ihr das hinkriegt!
Die Story mit dem Schienenbein und dem Ohrläppchen finde ich ja genial. Da fallen mir diese Filme ein mit dem besessenen Kind (Damien?), da könnte das eine Anfangsszene sein. Der ohrläppchen kneifende Onkel treibt dann ein paar Einstellungen später aber mit aufgerissenen Augen im zugefrorenen See unter dem Eis.
Ansonsten gibt es da noch gravierende Erziehungsparallelen Kater/Martin zu Ned Flanders / Homer Simpson.
Aber als Kinderabstinenzler nehme ich das wahrscheinlich nicht ernst genug und halte wieder die KLappe. Ich glaub, ich bin auch nie als Kind geschlagen worden von meinen Eltern. Wohl aber mal (mit um die 9 Jahre) von der älteren Tochter einer Bekannten meiner Mutter, die zu Besuch waren. Die hat ihr sicher reichlich erworbenes Know-How wohl mal selbst ausprobieren wollen. Die Tatsache, dass ich mich daran noch erinnere, zeigt zumindest, wie gravierend so etwas empfunden wird.
Zitat Bis die vernünftige genug sind, muss man eben aufpassen.
Das muss man eh. Da es aber, wie du selbst sagst, keine Garantie dafür gibt, dass man immer schnell genug ist, muss man sie halt abschrecken - und wenn sie zu doof sind, Erklärungen zu kapieren, ist eben der Klapps die Erklärung.
Zitat Übrigends fällt mein Kleinster im Moment permanent auf die Schnauze, weil er überall raufklettern muss, und heult dann Rotz und Wasser. Danach macht er dann genau da weiter, wo er aufgehört hat. In dem Alter machen Schmerzen offensichtlich keinen Unterschied. Oder er ist besonders hartnäckig.
Das ist ja ok, wenn da nichts weiter passieren kann. Aber Stromschlag oder schwere Verbrennung sind bei einem Kleinkind schon ein anderes Kaliber und nichts, was ich riskiere, nur damit ich den antiautoritären Kram mitmachen kann.
Zitat von MartiS2 nachdem Du ja so stolz schienst, dass Dein Kleiner noch nie auf eine heiße Herdplatte gefasst hat. Allerdings ist das ein Beispiel, dass über das Schmerzempfinden eine Art Kommunikation stattfindet, die sehr effektiv ist. Das ist Teil der menschlichen Natur. Nimm es einfach als Feststellung, ohne draus alle möglichen Schlussfolgerungen ziehen zu wollen.
PS: Ansonsten bin ich gespannt, wie das mit der Kleinen auf dem Schulhof/Schulweg sein wird. Bei aller gewaltfreien Erziehung habe ich zumindest bei der Zeitungslektüre manchmal den Eindruck, dass die Gewalt unter Schülern in den letzten 50 Jahren zugenommen hat. Vielleicht auch, weil das Bestrafungsrepertoire geringer geworden ist.
Dass die nie auf eine heisse Herdplatte gefasst haben, liegt schlicht daran, dass wir da ein Gitter haben und aufpassen. Das Problem ist ja nicht mal die heisse Herdplatte, sondern das kochende Wasser auf der Herdplatte. Und da ist es bei kleinen Kindern völlig egal, wie ich sie konditioniert habe, das Risiko ist viel zu gross, als sie dem auszusetzen.
Ansonste bestreite ich vehement, dass Schmerz eine effektive Kommunikation ist. Unser Kater versucht seit Jahren die Kinder mit Schmerzen zu erziehen. Aber Schrammen, Blut und Tränen hindern die Kinder nicht daran, ihn zu traktieren. Natürlich funktioniert es in gewissem Umfang vorrübergehend. Aber nachhaltige Erziehungserfolge erzielt man damit nicht. Ausser vielleicht dem Eindruck, dass Gewalt Problem löst.
Schule ist dafür ein schönes Beispiel. Da sieht man dann das erste Mal, was diese Erziehungsmethoden wirklich gebracht haben.
Zum Glück haben wir damit zumindest in der Grundschule wenig Probleme. Es gab immer mal Kloppereien, aber nix ernstes. Allerdings gibt es hier kaum Eltern, die das auf die leichte Schulter nehmen. Ein Kind, was meine Tochter geschlagen hatte, wurde von den Eltern persönlich an den Ohren vorbeigeschleift, um sich zu entschuldigen.
Für mich ein schönes Beispiel, was solche Erziehungsmethoden dann am Ende erzielen. Diese Kinder haben zu Hause gelernt, dass körperliche Gewalt ein akzeptables Erziehungsmittel sind, warum sollen sie das auf dem Schulhof nicht genau so weitermachen, wo sie dann die Stärkeren sind ? Und die Eltern wundern sich dann, dass sie das nicht in den Griff kriegen.
Die Vorstellung, dass Kinder, die zu Hause geschlagen werden, dann auf dem Schulhof friedlich sind, weil sie Angst vor noch mehr Schlagen haben, ist doch reichlich weltfremd. Ich frage mich wirklich, wie ein intelligenter Mensch auf so ein dünnes Brett kommen kann. Wenn man es natürlich nicht anders kennt...
Übrigends hat die Haue, die der Junge von seinen Eltern offensichtlich bekommen hat, nichts geholfen. er hat meine Tochter wieder angegangen, keine Ahnung warum. Allerdings hat er dann festgestellt, dass er ihr wohl nicht gewachsen ist. Meine Konsequenz aus dem Vorfall war nämlich, meiner Tochter beizubringen, dass sie sich in solch einem Fall mit allen Mitteln verteidigen darf und soll.
Zitat von ngnur damit ich den antiautoritären Kram mitmachen kann.
Was hat eine gwaltfreie Erziehung mit "antiautoritärem Kram" zu tun ?
Hat für dich Respekt, Gehorchen und erziehung nur was mit körperlicher Gewalt zu tun ?
Das ist aber ein ziemlich ärmliches Bild. Du würdest mich also nur respektieren, weil du mir aufgrund meiner 2m Grösse und 100kg Körpergewicht körperlich unterlegen bist, aber nicht aus anderen Gründen ?
Die Vorstellung, dass Kinder, die zu Hause geschlagen werden, dann auf dem Schulhof friedlich sind, weil sie Angst vor noch mehr Schlagen haben, ist doch reichlich weltfremd. Ich frage mich wirklich, wie ein intelligenter Mensch auf so ein dünnes Brett kommen kann. Wenn man es natürlich nicht anders kennt...
Kater,
ich weiß ja nicht, wer die zitierte Vorstellung geäußert hat, aber ich habe den Eindruck, Du produzierst Dir die Erklärungsmodelle selbst, um dann darüber herzuziehen. Ich kann zumindest bei meinen Geschwistern und mir feststellen, dass alle mit Gewalt in der Erziehung aufgewachsen sind, aber Gewalt in der Erziehung nie angewandt haben (Es sei denn, Du zählst das Beispiel mit dem Neffen dazu). Irgendwie passt das nicht zu Deinem Erklärungsmodell.
Ich behaupte als vielleicht nicht intelligenter, aber geistig ausreichend freier Mensch, dass die Anwendung körperlicher Kraft Teil der Natur ist, und dass deren Anwendung ein so breites Spektrum hat, dass weder Erziehung, noch Schulhöfe davon ausgenommen bleiben - egal welche Erziehung die Menschen genossen haben. Aber, sie ist nur eines von vielen Mitteln. So gab es halt schon immer welche, die sich mit dem Mundwerk durchgesetzt haben, und andere die eher die Fäuste benutzt haben. Jeder das, was er am besten konnte.
Gruß, Martin
PS: Zu dem Kater und Deinen Kindern: Niemand behauptet, dass Schmerzen immer eine nachhaltige Wirkung haben, aber der Kater hat in der Regel wohl für einige Stunden seine Ruhe. Auf der anderen Seite: Unsere Tochter ist als dreijährige mal von einer Katze gekratzt, und von einem Reh beim Füttern leicht in die Hand gebissen worden. Seither füttert sie kein Reh mehr, und Katzen nähert sie sich äußerst vorsichtig. Wie Du vielleicht erkennst, sind Einzelbeobachtungen nicht repräsentativ.
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