Zitat von MartiS2 Ich bin kein Experte für die klinischen Studien zu Homöopathie, ich wage aber zu behaupten, dass diese zu teuer sind um signifikante Ergebnisse liefern zu können.
Was soll denn an einer Doppelblindstudie teuer oder aufwändig sein? Dass seit Jahrzehnten weltweit keine einzige Studie die Wirksamkeit von auch nur irgendeinem homöopathischen Medikament nachgewiesen werden konnte ist überraschenderweise immer entweder Zufall oder liegt am Unwillen der Wissenschaft, nicht messbare und daher nur angenommene oder gefühlte Grössen anzuerkennen.
Naja, Fazit wie oben; Von mir aus kann jeder der will an den Quatsch glauben. Ich will ihn eben nur nicht für diese Leute mitbezahlen.
"Naja, Fazit wie oben; Von mir aus kann jeder der will an den Quatsch glauben. Ich will ihn eben nur nicht für diese Leute mitbezahlen."
Ich denke mal, dass sich bei dieser Diskussion die Katze mal wieder in den eigenen Schwanz beißt.
Es fing doch so an: - Es sollte die Homöopathie aus den Leistungen der GKV herausgenommen werden,, um Geld zu sparen. - Dann kamen die Antworten: Richtig, sie wirkt ja auch nicht. Oder die gegenteilige Antwort: Ich kenne jemand, bei dem wirkt sie (wenigstens ab und zu) - Dann kamen die Gegenantworten: Es gibt keine einzige Doppelblindstudie, die die Wirksamkeit beweist. - Und die Gegengegenantwort: Sie kostet doch eh fast nix, weil sie fast jeder selber bezahlt.
Und letztendlich sind wir fast alle dieser Meinung:
- Wer sie will, soll sie haben, dann aber auch aus der eigenen Tasche bezahlen. Wem sie hilft, schön, wem sie nicht hilft, der nimmt sie halt einfach nicht.
Wobei es mir als Privatpatient eigentlich egal sein kann, meine Versicherung würde HP übernehmen, aber ich reiche doch keine Rechnungen über 3 Euro 50 ein, da lohnt sich ja das Porto nicht...
Schönes Wochenende WRL (bei uns regnets - na ja, die Feuchtigkeit muss ja auch wieder aus der Luft raus, aber warum gerade bei uns hier???...)
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat von MartiS2 Ich bin kein Experte für die klinischen Studien zu Homöopathie, ich wage aber zu behaupten, dass diese zu teuer sind um signifikante Ergebnisse liefern zu können.
Was soll denn an einer Doppelblindstudie teuer oder aufwändig sein? Dass seit Jahrzehnten weltweit keine einzige Studie die Wirksamkeit von auch nur irgendeinem homöopathischen Medikament nachgewiesen werden konnte ist überraschenderweise immer entweder Zufall oder liegt am Unwillen der Wissenschaft, nicht messbare und daher nur angenommene oder gefühlte Grössen anzuerkennen. Naja, Fazit wie oben; Von mir aus kann jeder der will an den Quatsch glauben. Ich will ihn eben nur nicht für diese Leute mitbezahlen.
DP,
ich plädiere auch nicht dafür, Homöopathie von der Kasse bezahlen zu lassen. Begründet man das mit dem mangelnden Wirkungsnachweis hätte ich das Maß aber auch gerne bei der bisher bezahlten Psychotherapie angelegt.
Was die wissenschaftliche Seite angeht (Studien), so heißt das Nicht-Vorliegen von Studienergebnissen nicht, dass Homöopathie nur Hokuspokus ist. Es kann auch heißen, dass die Finanzierung fehlt (wegen fehlenden Gewinnprognosen) oder aber das Prüfverfahren ungeeignet ist. Es wäre ja mal interessant, wenn man in der klassischen Schulmedizin die ärztliche Diagnose in die Wirksamkeit einschließen würde. Diese ist in der Homöopathie nämlich auch inklusive, und depperte Homöopathen (Quacksalber) und gute Homöopathen lassen sich vielleicht schwer in einen Topf werfen.
Zitat von MartiS2 Was die wissenschaftliche Seite angeht (Studien), so heißt das Nicht-Vorliegen von Studienergebnissen nicht, dass Homöopathie nur Hokuspokus ist.
Ergebnisse liegen selbstverständlich vor und zwar sehr zahlreich. Es gibt nur kein die Homöpoathie begünstigendes Urteil aus diesen Studien. Natürlich sind es dann die Studien und deren Analysten die Schuld sind, ein Einwand übrigens, der mir sehr vertraut ist, in der Schule waren auch die Lehrer stets Schuld an meinen verpatzten Tests.
Ich frage mich allerdings, wie man eine solche Studie sinnvoll durchführen will. Wie Martin schon sagte, ist die Anamnese schon die halbe Therapie (daher auch nicht zu Unrecht der Vergleich zur Psychotherapie). Diese kann man aber schlecht "placeboisieren".
Also werden entweder irgendwelche Globulies von einem "Facharzt" verschrieben (wobei eben ein wesentlicher Teil wegfällt) oder es werden alle vernünftig behandelt, was dann aber auch wieer unrealistisch ist.
Was die konventionelle Medizin wert ist, merkt man spätestens dann, wenn man mal an einer der chronischen Krankheiten leidet, für die es kein Medikament gibt. Gegen die Auswahlmethoden der Medikamente, die dann zum Einsatz kommen, ist Homöopatie hoch wissenschaftlich.
Zitat von MartiS2 Was die wissenschaftliche Seite angeht (Studien), so heißt das Nicht-Vorliegen von Studienergebnissen nicht, dass Homöopathie nur Hokuspokus ist.
Ergebnisse liegen selbstverständlich vor und zwar sehr zahlreich. Es gibt nur kein die Homöpoathie begünstigendes Urteil aus diesen Studien. Natürlich sind es dann die Studien und deren Analysten die Schuld sind, ein Einwand übrigens, der mir sehr vertraut ist, in der Schule waren auch die Lehrer stets Schuld an meinen verpatzten Tests.
DP,
ich habe mich auf Erfahrungen in meinem Umfeld bezogen, wo ich Umfeld und Umstände sehr gut beurteilen kann, und wo die psychische Komponente nach dieser Beurteilung vernachlässigbar ist. Warum sollte ich mich da von irgendwelchen dahingeworfenen Allgemeinplätzen beirren lassen? Ich glaube nichts, aber ich bin neugierig. Zum Nobelpreisträger bist Du halt nicht geboren, aber vielleicht habe ich noch eine Chance .
Zitat von Kater Was die konventionelle Medizin wert ist, merkt man spätestens dann, wenn man mal an einer der chronischen Krankheiten leidet, für die es kein Medikament gibt. Gegen die Auswahlmethoden der Medikamente, die dann zum Einsatz kommen, ist Homöopatie hoch wissenschaftlich.
Auch hier gönne ich jedem Leidenden Schamanengesänge, Bachblütentee und Appenzeller Geistheilung (die einzig wirkende Besprechungsmethode bei Warzen und Hühneraugen), solange der Gläubige selbst dafür aufkommt.
Zitat von MartiS2 ich habe mich auf Erfahrungen in meinem Umfeld bezogen, wo ich Umfeld und Umstände sehr gut beurteilen kann, und wo die psychische Komponente nach dieser Beurteilung vernachlässigbar ist. Warum sollte ich mich da von irgendwelchen dahingeworfenen Allgemeinplätzen beirren lassen?
Das sollst du nicht, denn das ist auch gar nicht möglich. Wie jeder Gläubige bist auch Du immun gegen jedes Argument. Und da die Gläubigen ja nun festgestellt haben, dass ihre Methode gar nicht nachgewiesen werden kann und deshalb einfach geglaubt werden muss ist der Schamanenkult für alle Zeiten aus dem Schneider, gell?
WRL: Bauch- und Knieschmerzen sind schon zwei verschiedene Dinge, oder?
Du meinst, die gesamte Behandlung würde auf völlig falschen Annahmen beruhen. Aber dann müsste es auch folgerichtig Patienten mit den gleichen Symptomen aber einem völlig gesunden Knie geben. Gibt es darüber Erhebungen?
Martin: Dein Vergleich mit der Psychotherapie ist nicht so zwingend, wie man vielleicht glauben mag. Zwar ist die Behandlung des Patienten dort hochindividuell. Aber auch in der Psychotherapie gibt es Medikamente, die die Doppelblindstudie hinter sich haben. Dopexin, Ritalin und andere Psychopharmaka.
Zudem macht es m. E. einen deutlichen Unterschied, ob von Natur aus individuelle Erkrankungen wie seelische Erkrankungen hochindividuell behandelt werden, oder ob "standard"-Krankheiten mit schulmedizinischer Standardtherapie mit individueller Behandlung behandelt werden. Ich sehe keinen Sinn darin, Erkältungen oder Grippe von einem Homöopathen behandeln zu lassen.
Einen ganzheitlichen Mediziner würde ich immer dann an den Patienten lassen, wenn die schulmedizinischen Maßnahmen klar versagt haben und es sich um ein chronisches oder dauerhaftes Leiden handelt, das nicht von selbst geheilt wird. Für solche Behandlungen könnte man einen modifizierten Doppelblind-Test einführen: Vier Gruppen. Die eine Hälfe glaubt an die Therapie, die andere nicht. Für jede gibt es zur Hälfte die "richtige" Therapie, zur Hälfte eine vorgetäuschte. Wenn der Placebo-Effekt unabhängig vom Glauben daran ist, ist die Therapie für diesen Zweck OK.
Zitat von Kater Was die konventionelle Medizin wert ist, merkt man spätestens dann, wenn man mal an einer der chronischen Krankheiten leidet, für die es kein Medikament gibt. Gegen die Auswahlmethoden der Medikamente, die dann zum Einsatz kommen, ist Homöopatie hoch wissenschaftlich.
Auch hier gönne ich jedem Leidenden Schamanengesänge, Bachblütentee und Appenzeller Geistheilung (die einzig wirkende Besprechungsmethode bei Warzen und Hühneraugen), solange der Gläubige selbst dafür aufkommt.
Nein, das geht umgekehrt. Wenn man Deine Kriterien anwendet, dürfen in der letzten Konsequenz auch viele konventionelle Therapien nicht mehr bezahlt werden, den wie Martin schon erwähnt hat, sind die Kriterien für die Bewertung durchaus willkürlich.
Nicht zuletzt sind viele wirksame Therapien daraus entstanden, dass man Dinge probiert hat, die eigentlich nicht gehen und wo man die Wirkmechanismen erst viel später verstanden hat.
In letzter Konsequenz gilt immer das Webhamsterprinzip; man nehme sich irgendeine Extremposition (Psychotherapie) und schon stimmt das Weltbild wieder. Mir sind die Zulassungskriterien der wissenschaftlichen Medizin ausreichend. Dass die Prinzipien Grenzen haben nehme ich auch in Kauf, denn ich gehe davon aus, dass die Medizinische Naturwissenschaft hier nach bestem Wissen und Gewissen vorgeht. Das ist der Unterschied zur Quacksalberei, da gilt das reine Zufallsprinzip.
Zitat von DPDas sollst du nicht, denn das ist auch gar nicht möglich. Wie jeder Gläubige bist auch Du immun gegen jedes Argument. Und da die Gläubigen ja nun festgestellt haben, dass ihre Methode gar nicht nachgewiesen werden kann und deshalb einfach geglaubt werden muss ist der Schamanenkult für alle Zeiten aus dem Schneider, gell?
Nein, DP,
der Gläubige bist Du. Du glaubst an eine Validierungsmethode, ohne an Dich die Möglichkeit heranzulassen, dass sie für einen bestimmten Nachweis nicht geeignet sein könnte. Dazu eine Publikation als Beispiel: http://www.carstens-stiftung.de/wissen/h...indstudien1.pdf "es soll herausgearbeitet werden, dass ein Prüfinstrument keinen Wert an für sich besitzt sondern nur relativ zu dem zu prüfenden Gegenstand brauchbar oder unbrauchbar ist" (eine Selbstverständlichkeit).
Ich dagegen glaube gar nichts: Ich habe erst mal nur Fakten zur Kenntnis genommen, an deren Ende Fragezeichen stehen (im einen von mir zitierten Fall: Schulmedizin will operativ entfernen, Homöopathie verordnet Globuli, mit dem Ergebnis, dass am Ende schmerzhafte Gewebeverhärtungen in einer Hand phyich nicht mehr vorhanden waren). In Recht, Wissenschaft u.a. gibt es den Begriff 'Stand der Technik', im Englischen 'state of the art' oder 'agreed state of the art', nach dem bewertet und geurteilt wird. Damit wird der Realität Rechnung getragen, dass Wissen in zehn Jahren anders ist als heute. Da ist der Brustton der Überzeugung fehl am Platz, im Gegenteil, er macht den Unterschied zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft aus.
Zitat von MartiS2der Gläubige bist Du. Du glaubst an eine Validierungsmethode, ohne an Dich die Möglichkeit heranzulassen, dass sie für einen bestimmten Nachweis nicht geeignet sein könnte.
Du biegst dir die Sachen auch immer gern zurecht. Das passt zu meiner Erfahrung, dass Alternativheilungsgläubige so ziemlich zum dogmatischsten und fanatischsten gehören was diese Welt zu bieten hat.
Also nochmal zum mitmeisseln: "Mir sind die Zulassungskriterien der wissenschaftlichen Medizin ausreichend. Dass die Prinzipien Grenzen haben nehme ich auch in Kauf" (DP); mir sind die Lücken und Grenzen der Wissenschaft, die es ja nicht nur in der Medizin sondern auf allen Gebieten der Naturwissenschaft gibt, sehr wohl bewusst. Das bedeutet aber nicht, dass ich ins Mittelalter zurück will. Und schon gar nicht will ich für die zahlen, die das wollen. Also nochmal für alle Fanatiker: Kocht euch die Bachblüten auf und schmiert die Globulis mit Schwingungswasser in die Haare, ist mir völlig egal wir sind ein freies Land, nur will ich nicht dafür bezahlen.
Martin: "Schulmedizin will operativ entfernen, Homöopathie verordnet Globuli, mit dem Ergebnis, dass am Ende schmerzhafte Gewebeverhärtungen in einer Hand phyich nicht mehr vorhanden waren). In Recht, Wissenschaft u.a. gibt es den Begriff 'Stand der Technik', im Englischen 'state of the art' oder 'agreed state of the art'"
Dann musst du aber auch zur Kenntnis nehmen, dass ein solcher Fall offensichtlich(!) biher nicht reproduzierbar war. Sonst hätten die "zahlreichen" klinischen Studien den Erfolg bei der Behandlung von Gewebeverhärtungen bestätigt. Der von dir zitierte Einzelfall kann daher nicht als "agreed state of the art" gelten sondern ist eben nur ein Einzelfall. Bei der Bewertung von Behandlungsmethoden geht es aber um statistisch messbaren Erfolg.
Wenn der Wirksamkeitsvergleich mit einem Placebo ungeeignet ist, warum schlägt die Homöopathie dann nicht einen Wirksamkeitsvergleich mit der Schulmedizin vor? Wenn da die Homöopathie ähnliche Erfolgsquoten hätte wie die Schulmedizin wäre das doch ein gefundenes Fressen für die Lobby.
Ich habe auf Seiten der Homöopathie aber noch nie das Argument gehört, dass sie nachweisbar ebenso viele Behandlungserfolge hat wie die Schulmedizin. Stattdessen werden die angelegten Bewertungskriterien in Zweifel gezogen (auch von dir) und die Behandlungsmethode selbst einer einfachen Prüfung weitgehend entzogen. Die Tendenz ist (leider), sich einer Prüfbarkeit zu entziehen und den Erfolg einfach zu postulieren.
Von dieser Position aus ist es einfach, eine wissenschaftlich nur schwer anzugreifende Position zu behaupten. Aber es macht es sehr schwer, von der Wissenschaft anerkannt zu werden und die Wissenschaft ist das einzig anzuwendende Bewertungskriterium. Zumindest darüber sollten wir uns einig sein.
Ein kleiner Auszug, um meinen obigen Beitrag zu untermauern (gelesen habe ich den Artikel erst hinterher!) "Und was passiert mit dem Patienten, wenn er ein homöopathisches Arzneimittel genommen hat? Es kann ihm besser gehen, dann wird die homöopathische Therapie als Erfolg gewertet. Die Erkrankung kann aber auch erst einmal eine Weile unverändert bleiben. Das wird immer noch als Erfolg der Homöopathie interpretiert, weil homöopathische Heilungen eigentlich sehr langsam ablaufen sollen, damit sie "nachhaltig" sind. Verzögerte Heilungen sind in der Homöopathie durchaus erwünscht und ein vermeintliches Zeichen ihrer Wirksamkeit. Die Krankheit kann sich aber auch verschlimmern. Dann ist in aller Regel von einer "Erstverschlimmerung" die Rede - freilich ebenfalls ein "sicheres" Zeichen, dass die Homöopathie wirkt und das richtige Arzneimittel ausgesucht wurde. Schließlich sollen das "Arzneimittelbild" und das Krankheitsbild ähnlich sein. Wenn beide sich überlagern, kann es also auch einmal schlimmer werden. Es ist also ziemlich egal, ob eine Krankheit nach einer homöopathischen Therapie besser wird, so bleibt oder sich verschlechtert. Der homöopathische Erfolg ist garantiert."
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