Das steht nun aber im Widerspruch zu FWs Eingangsbeitrag
Zitat von F-WWir erinnern uns, dass diese Leistungen (Erstattungen für Homöopathie aus dem Leistungskatalog der GKV - DP) unter Rot-Grün auf Vorschlag der SPD den Kassen aufs Auge gedrückt wurden. Die Grünen in Person von Frau Künast verwahren sich dagegen und möchten die Hokus-Pokus Medizin weiter von den Kassen erstattet wissen.
Wenn dem so ist, dann hat sich einer von uns geirrt.
Wie gesagt, nach MEINER Recherche ist die homöopathische THERAPIE ein Fall für die Wahltarife. Lediglich bei unter 12-Jährigen und dort, wo sie medizinischer Standard ist (ja das gibts tatsächlich. Auch Medikamente mit nachgewiesener Wirkung) muss sie bezahlt werden.
Quellen dazu habe ich genann. Deswegen lehne ich mich mal soweit aus dem Fenster zu behaupten, dass meine Aussage die höhere Wahrscheinlichkeit hat, richtig zu sein. ;)
Hmm, ich kann aus meinem Bekanntenkreis nur feststellen, dass da extrem selten zu homöopatischen Behandlungen gegangen wird. In der Regel geben sich die Mütter untereinander Tips für bestimmte Globulies, die werden dann auch privat bezahlt. Oder ein regulärer Arzt verschreibt die, dann zahlt das manchmal die Kasse. Es gibt auch den einen oder anderen Homöopaten, der wird weiterempfohlen, wenn seine Behandlung geholfen hat, ansonsten nicht. Da arbeitende Mütter mit zwei Kindern extrem skeptisch sind, wenn sie für etwas Zeit verwenden sollen, ist da eine eher kritische Auswahl zu beobachten.
Ich finde auch diesen Vergleich zu den Plazebos problematisch. Wenn Plazebos in 50% der Fälle helfen und Homöopatie in der gleichen Anzahl der Fälle, bedeutet das immerhin, dass Homöopatie in 50% der Fälle hilft. Und es gibt so manches klassisches Medikament, welches eine solche Erfolgsquote bei weitem nicht erreicht. Und wenn Globulies für 3€ in 50% der Fälle helfen und offizielle Arzneien in 80% der Fälle, aber 15€ kosten, liegt es zumindest nahe, erstmal die 50% Chance zu nehmen.
Warum also dem Arzt diese Möglichkeit nehmen, viele Krankheiten mit Plazebos/Homöopatie zu behandeln. Solange die Patienten dran glauben, hilft es doch. Mir hat es mal geholfen, warum, ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal.
Das wäre allerdings eine sehr effektive Methode der Kostenersparnis; man schafft einfach alle Ärzte ab (und behält nur noch die chirurgischen Handarbeiter), steckt ein paar Arbeitslose in weisse Kittel und drückt ihnen verschiedenfarbige Globuli mit wissenschaftlich klingenden Namen in die Hand. Zumindest 50% werden sogar wieder gesund.
Kater: Das Problem bei nicht nachgewiesen wirksamen Therapien ist nicht, dass sie nicht wirken - der Placebo-Effekt wirkt ja auch, wie du richtig sagst.
Das Problem ist vielmehr die Abgrenzung zu reiner Quacksalberei. Homöopathie, die nur über Placebo wirkt ist letztlich nichts(!) Anderes als der Medizinmann in Afrika, der einen Heilungstanz für seine kranken Dorfeinwohner vorführt. Wenn man Therapien bezahlt, die nur über den Placebo-Effekt wirken, dann ist Schrlatanen und Gurus Tür und Tor geöffnet. Dann könnte auch Ernst Meyer Holzstücke von seinem gerade gefällten Baum im Garten verkaufen und denen eine heilende Wirkung zuschreiben und würde dafür noch von der Kasse bezahlt.
Die nachgewiesene Wirksamkeit ist bisher die Grenze zwischen erstattungswürdigen und nicht erstattungswürdigen Behandlungen. Wenn man die aufhebt, ist es verdammt schwierig, eine neue Grenze zu ziehen. Welche Kriterien kann man dann noch anlegen?
wenn ich mir die Diskussion über Scheininnovationen aus dem klassischen Arzneimittelbereich ansehe, ist so eine ernsthafte Diskussion mehr als überfällig.
Ansonsten sehe ich hier mal eine Möglichkeit für die Kassen, sich zu differenzieren (was ja jetzt auch schon passiert). Eine Kassen, die es schafft, das Problem mit den Quacksalbern zu lösen, wird möglicherweise geringere Ausgaben trotz Homöopathie haben. Das kann dann über die Beiträge ausgeregelt werden. Wenn meine Vermutung stimmt, dass Homöopatie am Ende billiger ist, werden diese Kassen niedrigere Beiträge haben. Oder eben auch nicht.
Da kann man es tatsächlich mal den Markt entscheiden lassen. Wer eine homöopatische Behandlung möchte, wird ohne nicht gleich sterben und kann sich die Kasse ja frei nach diesem Kriterium aussuchen oder das ggfls. selbst bezahlen.
Zitat von LexxKater: Das Problem bei nicht nachgewiesen wirksamen Therapien ist nicht, dass sie nicht wirken - der Placebo-Effekt wirkt ja auch, wie du richtig sagst. Das Problem ist vielmehr die Abgrenzung zu reiner Quacksalberei. Homöopathie, die nur über Placebo wirkt ist letztlich nichts(!) Anderes als der Medizinmann in Afrika, der einen Heilungstanz für seine kranken Dorfeinwohner vorführt. Wenn man Therapien bezahlt, die nur über den Placebo-Effekt wirken, dann ist Schrlatanen und Gurus Tür und Tor geöffnet....
Lexx,
das ist Unsinn. Die Alternative zu Schulmedizin ist nicht Quacksalberei. 'Schulmedizin' heißt lediglich, dass Nachweis-und Bewertungsverfahren einheitlichen Verfahren folgen, die von Expertengremien welcher Couleur auch immer vereinbart worden sind. Nicht mehr und nicht weniger. Der Medizinmann ist heute Experte in einem Expertengremium. Der von den Kassen bezahlte Psychotherapeut sollte nach standardisierten Verfahren vorgehen (wird praktisch nicht überprüft), die aus bestimmten Denkschulen entstanden sind, die sich ihre Validierungsverfahren selbst erfunden haben. 'Anerkannt' ist das Schüsselwort. 'Wirksam' ist eine andere Baustelle. Und 'wirksamer als ein bestehendes Medikament' ist in Deutschland (im Gegensatz zu den USA) selbst bei der Neuzulassung von Medikamenten nicht gefordert.
Wenn es Dir auf Wirksamkeit ankommt, kannst Du also auch gerne bei der Schulmedizin große Fragezeichen machen. Bewertungsverfahren (Zulassung / Kassenzahlung) sind nach wie vor in Fachkriesen ein heißer Streitpunkt.
Umgekehrt kann man bei der Homöopathie auch ganz einfach den Standpunkt einnehmen, dass diese nicht Schulmedizin ist, weil man sich bisher auf kein Bewertungsverfahren einigen konnte. Vielleicht schauen die mal bei den Pschychologen ab. Aus persönlicher Erfahrung im Familienkreis kann ich nur sagen, dass homöopathische Behandlung in zwei Fällen durchschlagende (physisch nachvollziehbare) Wirkung hatte, nachdem die schulmedizinische Behandlung keinerlei Wirkung hatte, oder aber eine Operation mit zweifelhafter Prognose angesagt war. Und dass schon länger existierende schwerzhafte tiefer reichende Gewebeverhärtungen sich durch Plazeboeffekt in Nichts auflösen kann ich mir nur schwer erklären. Also Kirche im Dorf lassen!.
Zur Wertigkeit des Medizinmanns: Die Pharmaunternehmen versuchen schon seit Jahrzehnten mit einigem Aufwand den noch wenigen verbliebenen Medizinmännern auf dieser Welt ihre Geheimnisse abzuluchsen um sie in schulmedizinische Anwendungen umzusetzen. Irgendwo scheint es doch die Überzeugung zu geben, dass die über Generationen gemachten Urwalderfahrungen auch ein geeignetes Bewertungsverfahren sind. Allerdings sind diese für die schnelle Kohle zu langwierig.
Martin: "Wenn es Dir auf Wirksamkeit ankommt, kannst Du also auch gerne bei der Schulmedizin große Fragezeichen machen. Bewertungsverfahren (Zulassung / Kassenzahlung) sind nach wie vor in Fachkriesen ein heißer Streitpunkt. "
Dem widerspreche ich garnicht. Bei der Frage der Wirksamkeit geht es um die Abgrenzung nach "unten". Dass in der Schulmedizin einiges schief läuft, ist uns glaube ich allen klar.
"Und dass schon länger existierende schwerzhafte tiefer reichende Gewebeverhärtungen sich durch Plazeboeffekt in Nichts auflösen kann ich mir nur schwer erklären."
Ist aber nicht ungewöhnlich. Ein sehr Eindrucksvollen Beispiel für die Wirkung des Placebo-Effektes ist die bekannte Studie über die Wirksamkeit von Knieoperationen. Dabei geht es um Operationen zur Glättung des Gelenkknorpels, um chronische Knieschmerzen zu beseitigen. Die tatsächliche Behandlung des Knorpels hat keine höhere Erfolgschance als eine Scheinoperation, bei der nur ein Athroskopie-Loch in das Knie gebohrt wird. Wie können sich schmerzhafte Knorpelveränderungen durch den Placebo-Effekt einfach in Nichts auflösen?
Dieses Beispiel illustriert m. E. aber auch eindrucksvoll das Dilemma mit "unwirksamen" Behandlungen: Die Scheinoperation hat immernoch eine größere Wirkung als keine Operation. Nach dem Wirksamkeitskriterium dürfte man sie nicht bezahlen, aber dennoch ist sie ein "wirksames" Mittel zur Heilung bzw. Linderung der Schmerzen. Eine ähnliche Situation hat man natürlich auch bei der Homöopathie und anderen "unwirksamen" Therapien.
Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist die Abgrenzung von nicht nachgewiesen wirksamen Behandlungen, die aber ernsthafte Medizin darstellen zu wirklicher Geldmacherei und Quacksalberei. Ich sehe da insbesondere ein Problem dabei, gerichtsfeste Kriterien zu entwickeln. Ich habe garnichts dagegen, ernsthaften Homöopathen eine Therapiechance zu geben (wobei ich den hochpotentierten Medikamenten prinzipiell jegliche Wirkung abspreche). Nur wie kann ich dann argumentieren, dass der Homöopath bezahlt wird, der Bachblüten-Therapeut oder "Krebsheilung durch Handauflegen"-Guru aber nicht?
Über die "Anerkanntheit" der Homöopathie lässt sich streiten. Was bedeutet überhaupt "anerkannt"? Wer muss da genau anerkennen? Und war da nicht vielleicht Korruption/Lobbyismus im Spiel?
Zitat von MartiS2 Umgekehrt kann man bei der Homöopathie auch ganz einfach den Standpunkt einnehmen, dass diese nicht Schulmedizin ist, weil man sich bisher auf kein Bewertungsverfahren einigen konnte. Vielleicht schauen die mal bei den Pschychologen ab. Aus persönlicher Erfahrung im Familienkreis kann ich nur sagen, dass homöopathische Behandlung in zwei Fällen durchschlagende (physisch nachvollziehbare) Wirkung hatte, nachdem die schulmedizinische Behandlung keinerlei Wirkung hatte, oder aber eine Operation mit zweifelhafter Prognose angesagt war. Und dass schon länger existierende schwerzhafte tiefer reichende Gewebeverhärtungen sich durch Plazeboeffekt in Nichts auflösen kann ich mir nur schwer erklären. Also Kirche im Dorf lassen!.
Dass Homöopathie wie jede andere Scharlatanerie (physisch nachvollziehbar - was denn sonst) wirken kann bestreitet hier niemand. Dass du die Zulassungskriterien für die Anerkennung hier herunterspielst auf ein beliebiges Expertengremium ist ja entsetzlich und zeigt, wie tief der Aberglaube noch im Volk verbreitet ist. Es gibt ein ganz einfaches Bewertungsverfahren. Das ist für jeden nachvollziehbar und zwar ohne Expertengremium. Das nennt sich Doppelblindstudie und basiert auf der simplen Tatsache, dass ein Medikament oder ein Verfahren ohne Wissen der Probanten auf seine Wirksamkeit hin untersucht wird. Kommt nur ein Zufallstreffer heraus ist das Verfahren leider nur Quacksalberei, wie Lexx richtig tituliert. Der Homöopathie wurden ferner weitere klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards unterzogen. Allesamt konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit nachweisen. Erfolge einer Behandlung sind somit allein ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zuzuschreiben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient.
Zitat von Kater Ansonsten sehe ich hier mal eine Möglichkeit für die Kassen, sich zu differenzieren (was ja jetzt auch schon passiert). Eine Kassen, die es schafft, das Problem mit den Quacksalbern zu lösen, wird möglicherweise geringere Ausgaben trotz Homöopathie haben. Das kann dann über die Beiträge ausgeregelt werden. Wenn meine Vermutung stimmt, dass Homöopatie am Ende billiger ist, werden diese Kassen niedrigere Beiträge haben. Oder eben auch nicht. Da kann man es tatsächlich mal den Markt entscheiden lassen. Wer eine homöopatische Behandlung möchte, wird ohne nicht gleich sterben und kann sich die Kasse ja frei nach diesem Kriterium aussuchen oder das ggfls. selbst bezahlen.
Das wäre wohl der beste Weg. Nur noch ein Kommentar zu den Quacksalbern; Ich glaube nicht, dass es hier eine natürliche, wissenschaftliche oder sonstwie geartete sinnvolle Grenze gibt. Wer alternative Medizin protegiert wird dann auch jedes Mittel zulassen, denn deren Wirksamkeit ist ja per Definition nicht überprüfbar (sonst wäre es keine alternative Medizin). Jeder Katalog wäre eine Sache des Geschmacks. Aber wie Du schon richtig sagst, wer eine Versicherung mit alternativen Heilmethoden sucht wird sich dort nicht an der Bachblütentherapie stören,nur weil er allein die Feldenkreismethode bevorzugt.
Zitat von LexxMartin: Ist aber nicht ungewöhnlich. Ein sehr Eindrucksvollen Beispiel für die Wirkung des Placebo-Effektes ist die bekannte Studie über die Wirksamkeit von Knieoperationen. Dabei geht es um Operationen zur Glättung des Gelenkknorpels, um chronische Knieschmerzen zu beseitigen.
Lexx,
m.W. wurde hier die Wirksamkeit über das Schmerzempfingen abgeprüft und nicht über messbare physische Veränderungen. Dass Placebo beim Schmerzempfinden eine große Rolle spielen kann, bezweifle ich nicht.
Zitat Dass Homöopathie wie jede andere Scharlatanerie (physisch nachvollziehbar - was denn sonst) wirken kann bestreitet hier niemand. Dass du die Zulassungskriterien für die Anerkennung hier herunterspielst auf ein beliebiges Expertengremium ist ja entsetzlich und zeigt, wie tief der Aberglaube noch im Volk verbreitet ist. Es gibt ein ganz einfaches Bewertungsverfahren. Das ist für jeden nachvollziehbar und zwar ohne Expertengremium. Das nennt sich Doppelblindstudie und basiert auf der simplen Tatsache, dass ein Medikament oder ein Verfahren ohne Wissen der Probanten auf seine Wirksamkeit hin untersucht wird. Kommt nur ein Zufallstreffer heraus ist das Verfahren leider nur Quacksalberei, wie Lexx richtig tituliert. Der Homöopathie wurden ferner weitere klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards unterzogen. Allesamt konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit nachweisen. Erfolge einer Behandlung sind somit allein ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zuzuschreiben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient.
DP,
da ich selbst bei Zulassungsverfahren im medizinischen Bereich beteiligt war, will ich nur soviel bemerken: Es gibt eine moderne Verfahrensgläubigkeit, die Insider nicht haben. Du solltest auch sehen, dass das Verfahren eine Sache ist, die Ausführung aber eine ganz andere. Es werden teilweise Laborbedingungen bei der Anwendung der statistischen Verfahren angenommen, die in Wirklichkeit nie existieren können.
Ich bin kein Experte für die klinischen Studien zu Homöopathie, ich wage aber zu behaupten, dass diese zu teuer sind um signifikante Ergebnisse liefern zu können. In der Homöopathie kommt die Variable der Anamnese hinzu, d.h. des Homöopathen (Wer mal den Fargekatalog gelesen hat kann das sicher nachvollziehen). Deshalb mein Vergleich mit der (von Kassen bezahlten) Psychotherapie, bei der die Rolle des Arztes ebenfalls sehr groß ist.
Das Zitieren von 'Quacksalberei' ist nur Bequemlichkeit, wenn man sich mit Details schon mal gar nicht beschäftigen will.
Martin: Schmerzempfinden war bzw. ist die einzige Ursache für solche Operationen. Wenn die Scheinoperation den Schmerz nimmt, muss man doch logischerweise annehmen, dass die Ursache dafür verschwunden ist.
Entweder führt die Scheinoperation also tatsächlich zu Veränderungen im Knorpel, oder sie schaltet den Schmerzreiz ab, oder der Knorpel ist garnicht die Ursache für den Schmerz gewesen. Zwei Möglichkeiten sind physiologische Veränderungen im Körper, eine die Behandlung aufgrund völlig falscher Annahmen. Die dritte Möglichkeit halte ich aber für nicht plausibel.
Deine Logik ist etwas abwegig. Schmerzempfinden hat eine große neurologische / psychische Komponente in der Wahrnehmung von Schmerzen. Denkbar auch, dass sedierende Stoffe produziert werden. Die Studien, von denen ich gelesen habe haben aber keine physische Veränderung der vermeintlichen Ursache nach Scheinoperationen beobachtet. So etwas soll es bei Krebspatienten gegeben haben, die eine Spontanheilung erfuhren.
"Zwei Möglichkeiten sind physiologische Veränderungen im Körper, eine die Behandlung aufgrund völlig falscher Annahmen."
Nein, Schmerzen haben sogar relativ häufig psychische Ursachen. Schon mal was von "..auf den Magen schlagen.." gehört?
Ich z.B. wurde von meinem ehemaligen Hausarzt völlig zu Recht als "Magenkrüppel" bezeichnet, weil mir jedes ernsthafte Problem erhebliche Magenprobleme bereitet hat, incl. Magen- und Duodenum-Geschwüren.
Wenn extreme Schmerzen und Nahrungsmittelunverträglichkeiten innerhalb eines einzigen Tages für Monate völlig verschwinden, nur auf Grund eines (reichlich kritischen, aber heil überstandenen) "Unfalls" dann geschieht dies auf rein psychischem Weg - das war sozusagen die Nebenwirkung eines "Placebos".
Das was mir selber passiert ist kann sicherlich ähnlich auch jedem anderen passieren - quasi völlig ohne Medikamente (zumindest vorübergehend) gesund zu werden.
Schönes Wochenende WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
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