Zitat Nun, ich war noch nicht dort, aber zumindest vom ALTEN China berichtet man doch, dass der Arzt Geld bekam solange sein Patient gesund war.
Davon hab ich auch schon gehört, fand die Idee gut, frage mich aber, wer dann bestimmt, ob man gesund ist oder nicht. Um mich vor Zahlungen zu drücken, kann ich dann ja täglich rumjammern...
Zitat Ansonsten liegt es fast ausschließlich in Deiner ganz persönlichen Lebensweise, die meisten der von Dir genannten Stressfaktoren selber zu beeinflussen.
Wenn es nur nach meinen persönlichen Anstrengungen ginge, könnte ich damit nur 100% beeinflussen, wenn ich 100% selbst bezahlen muss und keinerlei Versicherung benutze. Ist aber ein System/eine Versicherung im Spiel, stellt sich - zumindest mir - die Frage, wieso die Priorität auf Reparatur liegt und nicht auf Schadensvermeidung.
Zitat Nord Korea
Inwiefern?
Zitat Das, was Du aufzählst, sind kostentechnisch gesehen schlicht irrelevant. Teuer am Thema Gesundheit sind zuallererst die "späten Jahre" mit den Krankheiten, die einen zum Pflegefall machen. Alzheimer, Parkinson, Demenz, Schlaganfall usw.
Kann man so nicht sagen. Was du da aufzählst, verursacht eher Pflegekosten. Und selbst bei solchen Krankheiten könnte man "vorbeugen" durch mehr Forschung. Dagegen haben wir massenweise "Zivilisationskrankheiten", wie Herz/Kreislauf, Allergien und Folgeerkrankungen, Psyche, Diabetes und Folgeerkrankungen, Schlaganfälle, usw., die alle langjährig behandelt werden und zunehmen. Ursachen sind ausreichend bekannt, aber ein Bekämpfen der Ursachen wird nicht von der Gemeinschaft/dem System angepackt, sondern bleibt überwiegend dem Individuum überlassen. Reparaturen per teurer Pharmabranche soll Gemeinschaftsangelegenheit sein - aber die Schadensverhinderung nicht.
Zitat Eine moderne Krebstherapie ist ebenfalls kostentechnisch ein echter Killer, und die meisten Krebsarten sind hauptsächlich erblich bedingt und nicht durch die Lebensweise nennenswert beeinflussbar. Mit Ausnahme von Lungenkrebs vom Rauchen natürlich, aber Raucher sind durch ihr früheres Ableben trotzdem kein Minusgeschäft für die Krankenversicherung.
Es sind neben dem Rauchen auch noch andere Auslöser bekannt und z.T. sogar verboten oder mit Grenzwerten versehen. Da könnte man konsequenter agieren.
Zitat Natürlich würde ich gefühlsmäßig auch sagen, dass der Paraglider, der abstürzt und sich die Knochen bricht, oder der Skifahrer, der sich zum Invaliden macht, doch bitte selbst die Kosten für sein Vergnügen trägt. Aber wie soll man das praktisch umsetzen?
Davon rede ich nicht.
Zitat Am Ende finde ich die Lösung der privaten Krankenversicherung mit dem Selbstbehalt doch noch am saubersten - Eigenbeteiligung, aber gedeckelt.
Das hilft dir aber nicht gegen dich krankmachende Einflüsse. Und deine Beiträge werden trotz deiner persönlichen Anstrengungen steigen, wenn der Rest weiterhin durch Fremd- oder Eigenverschulden erkrankt.
"durch Umweltverschmutzung belasten, Fehler bei Bewegung und Ernährung, ungesunde Lebensweisen, zu viel Stressfaktoren, zu viele Allergieauslöser, usw."
Umweltverschmutzung: Kann man zumindest partiell ausweichen, ist aber zumeist fremdbestimmt. Fehler bei Bewegung...: Zu 100 % eigenbestimmt. ungesunde Lebensweisen: Zu 100 % eigenbestimmt. zu viel Stressfaktoren: Sagen wir mal zu 75 % eigenbestimmt, meine eigene Erfahrung ist, dass das zu 90 % eigenbestimmt ist. Zu viele Allergieauslöser: Da kann man auch viel dagegen unternehmen um das zu reduzieren, also auch zu 75 % eigenbestimmt.
Bis hierher ist noch keine Versicherung im Spiel, die Dir irgendwie dazwischenfunken könnte. Zumindest die Antiallergika, die ich verwende sind so preiswert dass ich auf ein Rezept verzichte.
Versicherung: Sprichst Du jetzt von einer Versicherung oder von einer Krankenkasse? Meine Versicherung habe ich schon seit 4 Jahren nicht mehr durch Einreichen von Rechnungen belästigt. Ich würde sonst (ambulant) 70 % der Kosten ersetzt bekommen bei einem Selbstbehalt bis zu 1700 €; anders ausgedrückt, ich reiche für 2000 € Rechnungen ein und bekomme davon 1.400 € zurück - wenn ich sehr vieles ambulant benötige und für 10.000 € Rechnungen einreiche bekomme ich 8.300 € wieder und bei 100.000 € eben 98.300 € (ist aber sehr gut möglich, dass ich wie Martin das Prinzip der Selbstbeteiligung nicht verstanden habe..). Zu meinem Glück brauche ich die Selbstbeteiligung auch nur beim ambulanten und Zahntarif ausrechnen, im Krankenhaus zahlt meine Versicherung 100 % der Kosten.
Schadensvermeidung: Ist das nicht nahezu ausschließlich Deine Sache? Außerdem bezahlen die meisten Kassen alle möglichen Kurse vom Abnehmen bis was-weiß-ich-noch-alles.
Wahrscheinlich reicht es bei mir schlicht nicht, die Problematik zu durchschauen, entschuldigung.
Schönen tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
"vielleicht habe ich das auch nicht verstanden. Erkläre es doch mal."
Also erstmal die offizielle Variante: Durch den Verzicht auf die vielen kleinen Abrechnungen und dem damit verbundenen Verwaltungsaufwand ist die Versicherung günstiger und kann daher billiger angeboten werden. Ausserdem gehen die Leute dann weniger zum Arzt usw. usf. Nur, wie Steffen selbst schon schrieb, die Kosten für die Krankenversicherung werden nicht durch den Kleinkram erzeugt, sondern vor allem durch grosse und teure Behandlungen. Ob ein gesunder Ingenieur jetzt gar nicht, einmal oder zweimal im Jahr zum Arzt geht, um seinen gelben Schein für seine Grippe abzuholen, macht in der Prämie keinen relevanten Unterschied.
Viel interessanter für die Versicherungen ist der Ausleseprozess. Geld wird nur mit gesunden Leuten verdient, das Problem ist nur, dass man die trotz Gesundheitsprüfung etc. nicht sauber ausselektiert bekommt. Dafür ist aber die Selbstbeteiligung ein hervorragendes Mittel. Wer selbst glaubt, im folgenden Jahr krank zu werden, z. B. weil er eine riskante Sportart betreibt, schwanger werden möchte, oder weiss, dass er genetisch entsprechend veranlagt ist, also entsprechend eine Versicherung ohne SB abschliesst, wird mit relativ hohen Beiträgen abgeschreckt. Wer sich für gesund hält und eigentlich davon ausgeht, keine KV zu benötigen, bekommt vergleichsweise günstige Policen, den diese Leute möchte man ja ködern. Das ist zwar auch nicht perfekt, aber allemal so gut wie eine ärztliche Untersuchung, die diese Dinge ja nicht herausfindet.
Auf die Art kann man sehr effizient die gewünschten Kunden aussortieren.
Ein Zeichen für besondere Effizienz in der Versorgung ist es allerdings nicht. Es ist lediglich ein Zeichen für besondere Effizienz bei der Kundenakquise.
Für die Versicherung ist das natürlich optimal, nur kann man auf der Basis keine Gesundheitsversorgung für 75 Mio aufziehen, von denen sich ein erheblicher Teil die SB gar nicht leisten könnte.
über die Begründung der Kostenstrukturen innerhalb der PKVs habe ich mir bisher nicht allzusehr den Kopf zerbrochen. Für mich zählen Beitrag und Leistung. Und ich sah bisher in der Eigenbeteiligung / Rückerstattung (sollte man im Kalkül nicht vergessen) einen Vorteil für mich, weil ich in der Regel mit der Kasse außer regelmäßiger Abbuchung nichts zu tun hatte, weil ich die entsprechenden Grenzen nicht erreicht habe. Ein Komfortfaktor. Ich bin 2009 von dieser Routine wegen der neuen steuerlichen Behandlung abgewichen, weil das FA die Rückerstattung mit anrechnet.
Zu Deiner These aber zwei Dinge:
1. Wer in eine PKV einsteigt, macht das in der Regel mit langsfristiger Absicht. Da spielen kurzfristige Erwartungen zum Gesundheitszustand keine Rolle. 2. Ich habe mir wegen der Umbrüche durch die Gesundheitsreform professionelle Beratung geholt. Der Berater hat eine umfangreiche Datenbank über alle deutschen PKV-Tarife über mehr als 20 Jahre. Er hat mich aufgrund seiner Daten davon überzeugt, dass die Tarife mit niedriger Eigenbeteiligung die für mich günstigsten sind (erwarte keine teuren Behandlungen). Ich habe übrigens ohne Mehrkosten dann in Tarife mit weniger / ohne SB gewechselt. Seine Daten widersprechen Deiner These.
dass das für den einzelnen günstiger sein mag, habe ich nicht bestritten. Die Frage ist für mich, ob das eine Lösung für die ärztliche Versorgung einer Gesellschaft ist. Denn die Summe der Leistungen muss nun mal bezahlt werden. Wenn SB Tarife tatsächlich effizienter wären, was bedeutet, dass sie Ausgaben senken, wären diese tatsächlich geeignet. Allerdings bezweifle ich das sehr stark, da die Tarifeffekte durch die SB eben nicht auf Kostenreduzierung basieren.
"Ich habe übrigens ohne Mehrkosten dann in Tarife mit weniger / ohne SB gewechselt." Das dürfte aber eine einmalige Ausnahme sein. Ich habe jedenfalls beim schnellen Googeln nicht eine einzige Versicherung gefunden, die Tarife ohne SB billiger anbietet als mit. Macht ja auch keinen Sinn.
"Er hat mich aufgrund seiner Daten davon überzeugt, dass die Tarife mit niedriger Eigenbeteiligung die für mich günstigsten sind" Bein Angestellten gibt es noch den Sonderfall, dass die die höheren Tarife zur Hälfte vom AG bezahlt bekommen, während sie die SB komplett selbst zahlen müssen. Das verändert das Ergebnis natürlich. Aber es ändert nichts am Grundprinzip.
Ohne Frage führt eine Selbstbeteiligung zur Kostensenkung, weil sich die Versicherten wirtschaftlicher und damit kostensparender verhalten. Selbstbeteiligungen gibt es ja nicht nur bei der privaten Krankenversicherung, sondern bei ganz anderen Versicherungen und mittlerweile bieten sogar die gesetzlichen Kassen ähnliche Modelle an.
Wie die Versicherung das intern budgetiert, ist mir dann auch herzlich egal. Ich werde durch einen günstigeren Tarif belohnt.
Das dürfte aber eine einmalige Ausnahme sein. Ich habe jedenfalls beim schnellen Googeln nicht eine einzige Versicherung gefunden, die Tarife ohne SB billiger anbietet als mit. Macht ja auch keinen Sinn.
Kater,
vordergründig macht das vielleicht keinen Sinn, und bei Neutarifen für junge Ensteiger stimmt der Zusammenhang zwischen Tarif und Selbstbeteiligung auch. Wenn Tarife aber mal zig Jahre alt sind und der Einsteiger auch etwas älter, dann wird ihre Höhe eher von den Versicherungsleistungen bestimmt, die die jeweiligen Tarife zu erbringen hatten. Dann lohnt sich ein Vergleich und evtl. ein Umstieg.
"durch Umweltverschmutzung belasten, Fehler bei Bewegung und Ernährung, ungesunde Lebensweisen, zu viel Stressfaktoren, zu viele Allergieauslöser, usw."
Umweltverschmutzung: Kann man zumindest partiell ausweichen, ist aber zumeist fremdbestimmt. Fehler bei Bewegung...: Zu 100 % eigenbestimmt. ungesunde Lebensweisen: Zu 100 % eigenbestimmt. zu viel Stressfaktoren: Sagen wir mal zu 75 % eigenbestimmt, meine eigene Erfahrung ist, dass das zu 90 % eigenbestimmt ist. Zu viele Allergieauslöser: Da kann man auch viel dagegen unternehmen um das zu reduzieren, also auch zu 75 % eigenbestimmt.
Btw: Ich finde es gewagt, heutzutage und mit unseren Erkenntnissen, den eigenbestimmten/eigenbestimmbaren Anteil so hoch anzusetzen.
Zitat Bis hierher ist noch keine Versicherung im Spiel, die Dir irgendwie dazwischenfunken könnte. Zumindest die Antiallergika, die ich verwende sind so preiswert dass ich auf ein Rezept verzichte. Versicherung: Sprichst Du jetzt von einer Versicherung oder von einer Krankenkasse?
Ist wurscht, denn es ging um die Gesamtkosten. Und selbst, wenn da oben alles 100%ig selbstbestimmbar wäre und du dein Bestes geben würdest, könntest du allein damit nicht die Gesamtkosten reduzieren, wenn die anderen Mitversicherten nicht mitspielen - weshalb sich dann dein zu zahlender Anteil ggf. sogar erhöhen könnte trotz all deiner Bemühungen, nicht krank zu werden.
Und ja, die Kassen bezahlen ggf. hier und da etwas an Vorbeugung aber ihre Möglichkeiten sind begrenzt. Manche Faktoren kann nur der Staat/die Gesellschaft an sich verändern und verbessern und nicht eine Versicherung. Eine Krankenkasse kann z.B. nicht dafür sorgen, dass Menschen nicht durch die giftigen Energie"spar"lampen krank werden - oder sowas wie die Lebensmittelampel (die ich so für bescheuert halte, aber egal) verbindlich einführen o.ä.
"Und ja, die Kassen bezahlen ggf. hier und da etwas an Vorbeugung aber ihre Möglichkeiten sind begrenzt. Manche Faktoren kann nur der Staat/die Gesellschaft an sich verändern und verbessern und nicht eine Versicherung. Eine Krankenkasse kann z.B. nicht dafür sorgen, dass Menschen nicht durch die giftigen Energie"spar"lampen krank werden - oder sowas wie die Lebensmittelampel (die ich so für bescheuert halte, aber egal) verbindlich einführen o.ä."
Nein, aber Du kannst durch richtigen Umgang mit giftigen Energiesparlampen dafür sorgen, dass sie Dir nichts tun - zerdeppere sie halt einfach nicht sondern entsorge sie ordentlich.
Kauf Deine Lebensmittel halt nach Deinen eigenen Vorstellungen ein und richte Dich nach den aufgedruckten Inhaltsstoffen.
Und ja, weder Staat noch "Gesellschaft" tun genügend, damit für Dich nur noch übrig bleibt aus dem bewegungsarmen Sessel Forderungen zu stellen, die dann auch gleich erfüllt werden. Das Schlaraffenland existiert - aber nur im Märchen. Wir leben in einer Welt in der wir schon für unsere eigene Zukunft selber sorgen müssen - und das ist gut so.
Bewegungsreichen Nachmittag wünscht WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat Das Schlaraffenland existiert - aber nur im Märchen. Wir leben in einer Welt in der wir schon für unsere eigene Zukunft selber sorgen müssen - und das ist gut so
Es ging erstens um Dinge, auf die man wenig oder keinen Einfluss hat. Du bist sicher auch nicht dafür, die Polizei wieder abzuschaffen, nur weil es Schlösser gibt. Oder die Feuerwehr streichen, weil wir ja alle so schön eigenverantwortlich Rauchmelder und Löschgerät kaufen könnten.
Und es ging 2a) darum, dass, selbst wenn du auf manches Einfluss hast, dir die Mitversicherten aus der Versicherungsgemeinschaft (wie auch immer man die verschiedenen Versionen nennen mag) einen Strich durch die Rechnung machen können durch ihr Fehlverhalten, welches dann die Kosten udn Ausgaben erhöht und sich dann in den zu zahlenden Beiträgen auch für dich niederschlägt. Und 2b) wäre ähnlich: Deine Mitmenschen wissen z.B. nichts von manchen Gefahren für die Umwelt, schädigen sie und indirekt wird deine Gesundheit dadurch angekratzt, was Geld kostet. Usw.
Das war dein Eingangsthread, auf den ich geantwortet habe:
"Was mir ebenso wie bei uns auch bei den Amis aufstößt, ist das verdrehte System: Mit der Gesundheit herumsauen (durch Umweltverschmutzung belasten, Fehler bei Bewegung und Ernährung, ungesunde Lebensweisen, zu viel Stressfaktoren, zu viele Allergieauslöser, usw.) und hinterher die Schäden wieder teuer ausbügeln wollen. Und dann über die Kosten rumjammern und so naiv und dumm sein, ausgerechnet von der Gesundheitsbranche Lösungen zu erwarten, wo die doch den Profit mit fehlenden Lösungen machen."
Meine Meinung dazu ist, dass fast alles in Deinem "verdrehten System" vorkommende selbstgemacht ist. Deine Lösung wäre doch dann, dass man sich aus dem System ausklinkt und sich möglichst auf eine einsame Insel verzieht. Ist ja auch schön und gut, nur wird es nicht so viele Inseln geben wie nötig wären. (in Bangladesh ist gerade eine frei geworden - Taucheranzug nicht vergessen)
Schönes Wochenende WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat Meine Meinung dazu ist, dass fast alles in Deinem "verdrehten System" vorkommende selbstgemacht ist.
Ja, aber nicht immer nur von einem selbst, sondern von Dritten (Mitglieder der Versicherungsgemeinschaft oder auch Außenstehende, wie rumsauende Fabrikbesitzer oder Energiespargiftlampenfreaks), die einem entweder die eigene Gesundheit versauen und man deshalb dann mehr zahlen muss - oder weil sie sich selbst die Gesundheit versauen, was wieder Kosten verursacht, die man mitbezahlen muss, weil sie auf die Beiträge verteilt werden. Da hilft einem die tolle Eigenverantwortung überhaupt nicht.
Zitat Deine Lösung wäre doch dann, dass man sich aus dem System ausklinkt und sich möglichst auf eine einsame Insel verzieht. Ist ja auch schön und gut, nur wird es nicht so viele Inseln geben wie nötig wären.
Eben! Und weil es nicht so viele Inseln gibt, sondern die meisten in der Gemeinschaft bleiben müssen, sollte man Ursachenbekämpfung betreiben und nicht nur hinterher Reparaturen.
Natürlich muss man dabei aufpassen, dass man sich keine Gesundheitspolizei einbrockt, aber gar nichts tun und durch Verschlampen nötiger Vorsorge den Kostenberg wachsen lassen, ist ja auch keine Lösung.
WRL, NG: Die Gesellschaft als Ganzes vernachlässigt die Gesundheit und wundert sich dann, dass das Gesundheitssystem immer teurer wird. So in etwa ist der Tenor in NGs Beiträgen und das halte ich durchaus für richtig.
Gestern habe ich einen Test von (Garten-)Handschuhen auf Schadstoffe gesehen. Ergebnis: Die Kunststoffhandschuhe enthalten teilweise bis zu 28%(!) eines Weichmachers, der mit schlechter Spermienqualität in Verbindung steht und fruchtschädigend ist (der Sieger hatte nur 1/1000 dieser Menge). Im Labor müssen Flaschen mit den Kennzeichen "Umweltschädigend" und "giftig" versehen werden, im Handschuh kommen diese Stoffe teils direkt mit der Haut in Kontakt. Das ist m.E. ein Musterbeispiel dafür, wie im Verborgenen mit der Gesundheit der Bürger rumgesaut wird. Das geht nahtlos bei der Ernährung weiter, wo Kalorien- und Zuckerbomben (Fruchtzwerg) als gesund angepriesen werden und um Kosten zu sparen viele künstliche Inhaltsstoffe verwendet werden. Dass "Hefeextrakt" mit Hefe kaum etwas gemeinsam hat, sondern verwendet wird, um das Wort "Geschmacksverstärker" in der Zutatenliste zu vermeiden, wusste sogar ich nicht. Zudem ist ein Fünferpack Snickers (als "Peanut-Champion" bei Netto 1€) billiger als zwei bis drei Äpfel. Die Sagrotan-Werbung verteufelt Bakterien und fördert durch Hygienefimmel die Bildung von Allergien.
Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass der Bürger in unserer Gesellschaft mit viel Aufwand (Werbung) zu einer ungesunden Lebensweise verleitet wird. Minderwertige Stoffe und Materialien tun ihr Übriges, die Kosten im Gesundheitssystem zu steigern. Hinzu kommt:
"Fehler bei Bewegung" Bürojobs sind bekanntermaßen Verursacher von Rückenschmerzen und anderen spezifischen Gesundheitsproblemen Problemen. Sitzende Tätigkeiten fördern Übergewicht und Bewegungsmangel-bedingte Erkrankungen. 100% Selbstbestimmung sind also definitiv falsch, denn irgendwer muss diese sitzenden Tätigkeiten ja auch ausführen.
"zu viel Stressfaktoren:" Ist individuell sicherlich sehr verschieden. Hartz IV z. B. ist ein Stressfaktor, für den man nichts kann. Studium dagegen selbstbestimmt. Aber auch hier gilt: Einen Teil der Bevölkerung trifft es zwangsweise immer.
Wenn man durch Selbstbeteiligung Kosten sparen will, kann man es so machen wie die Japaner: Einheitskrankenversicherung, die 80% der Kosten übernimmt. Da gibt es dann keine Auslese.
So ein Quatsch! Dass Snickers fressen und vorm Fernseher hängen ungesund ist, das wissen wir seit Jahrzehnten, ebenso dass jahrzehntelanges Schreibtischsitzen ohne Ausgleich irgendwann Rückenschmerzen macht. Wir wissen auch seit Jahrzehnten, was dagegen hilft. Es gibt dazu unzählige Informations- und Unterstützungsprogramme sowie Kampagnen in allen Industrieländern, die über die gesundheitlichen Gefahren aufklären sowie Anreize setzen, gegenzusteuern. Irreführende Werbung für Nahrungmittel wird zumindest in der EU in jüngerer Zeit sogar verboten.
Wer von alldem nichts mitkriegt und sich dennoch falsch verhält, der ist entweder komplett blöd oder will das offenbar so. Daran hat die Gesellschaft keine Schuld, wobei die Rede über so eine Kollektivverantwortung ohnehin ziemlicher Dummschwatz ist.
Und gegen Blödheit darf es in einem Rechtsstaat keine Gesetze geben, ebensowenig gegen ungesundes Verhalten. Nichtmal in entwickelteren kommunistischen Ländern, in denen ein gewisser Wohlstand zu ähnlichen Problemen führte, wurden zu fette Nahrungsmittel verboten oder Zwangssport für Fettleibige eingeführt. Darauf liefe es ja wohl hinaus - um die Dummen zu schützen werden individuelle Freiheiten beschränkt.
Zitat Wer von alldem nichts mitkriegt und sich dennoch falsch verhält, der ist entweder komplett blöd oder will das offenbar so. Daran hat die Gesellschaft keine Schuld, wobei die Rede über so eine Kollektivverantwortung ohnehin ziemlicher Dummschwatz ist.
Ob du über deine Mitmenschen nun hetzt oder nicht, spielt aber keine Rolle bei der Tatsache, dass Dritte - Mitversicherte oder Aussenstehende - dir deine Beitragshöhe versauen, wenn die Gesamtausgaben steigen durch obiges Fehlverhalten. Selbst, wenn du sich falsch verhaltende Mitversicherte rauswerfen lässt, müssen sie spätestens vom Sozialstaat versorgt werden, den man auch mitfinanziert.
So oder so steigen deine Ausgaben - egal, ob nun durch dumme Mitversicherte oder Dritte, die deine Mitversicherten schädigen. Da hilft dann dein eigenes Boah-bin-ich-aber-super-aufgeklärt-Verhalten überhaupt nichts.
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