"Bisher muss man sagen hat diese Abschreckung bestens funktioniert und uns einen schönen langen Frieden beschert"
Nun, es gab ja durchaus Augenblicke, da stand die Welt sehr knapp vor einem Atomschlag und es war wohl die Angst vor den Overkill-Kapazitäten, die uns bewahrt hat.
Das mit dem Overkill ist zumindest im Falle des Iran nicht gegeben (auch im Fall Indien/Pakistan wohl nicht, aber da sind - noch - halbwegs besonnene Leute an der Macht). Im Iran ist, zumindest derzeit, eine Gruppe an der Macht, die religiös motivierte Politik betreibt, mit sehr eindeutigen Drohungen gegen den "Erzfeind" Israel. Da halte ich den Ausspruch von Mirk nicht für absolut.
Noch ein Wort zu Nord- und Südkorea: Es ist wohl so, dass Nordkorea dem Süden sehr schwere Schäden zufügen, aber es nicht zerstören könnte. Es gibt aber wohl kaum einen Staat, der seinem Nachbarn so viel Aufmerksamkeit widmet wie Südkorea - die sind jederzeit für alle möglichen Überraschungen gewappnet.
Gerade bei Iran habe ich erhebliche Zweifel, ob die Verhältnisse von 1950 bis 1990 einfach so weitergedacht werden können. Wenn ich für Israel verantwortlich wäre, hätte ich erhebliche Zweifel daran.
Schönen Abend WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Zitat von coloradodp: Du nimmst an, dass die iraner rational handeln, so wie die Sowjets und die USA. Wo weisst du her, dass die Iraner nicht Allah einen Gefallen tun wollen? Gerd
Ich weiss gar nichts. Ich nehme nur an, dass die Mullahs auch weiterhin regieren wollen, ihr Leben geniessen und ihre Macht auskosten wollen. Würden sie ihre Bombe einsetzen würden sie das alles aufs Spiel setzen. Warum sollten sie? Die haben sicher jetzt schon ihre 72 Jungfrauen und misstrauen dem Paradies so wie wir.
Zitat von DP Ich weiss gar nichts. Ich nehme nur an, dass die Mullahs auch weiterhin regieren wollen, ihr Leben geniessen und ihre Macht auskosten wollen.
Genau. Aber mit den Iranern wird das immer mehr unwahrscheinlicher. Irgendwann machen die den Mullahs den Garaus. Also....
Was glaubst Du, was Hitler getan haette, wenn er im Januar 1945 die Atombombe persoenlich unter Kontrolle gehabt haette. Den "Verbrannte Erde" Befehl gegeben, den keiner mehr ausfuehrte? Ich glaube nicht. Mit der Bombe hat man andere Moeglcihkeiten.
Die Mullahs haben ein aehnliches Problem mit dem Volk, das Hitler hatte: Das Volk (hat -im Falle von Hitler-) "versagt". Im Falle von den Mullahs ist das sogar noch klarer. Nur eine Minderheit sind inzwischen wirklich stolze Perser, also Herrenrase, die auf eine 2000 jaehrige Geschichte mit Stolz zurueckblicken koennen. Der Rest ist .... well, Nicht stolze Perser, ein Teil davon will den Mullahs den Garaus machen.
Und zu Deinem MAD Vergleich des kalten Krieges. Die Overkill Kapazitaet hat keinem der beiden Laender eine Ueberlebenschance als Nation gegeben. Das war der Grund fuer die Stabilitaet.
Im Iran/Israel Fall waere Israel als Nation mit 2 Bomben ausgeloescht. Im Falle von Iran, schon wegen der geographischen Groesse ist nicht klar, ob das verwendebare Arsenal der Israelis fuer die Ausloeschung von Persien als Nation reichen wuerde.
Und Pakistan/Indien: Wo weisst Du her, dass die Taliban nicht Kontrolle ueber die Bombe bekommen in Pakistan, und dann ihr Problem und ihren Frust , was das immer ist, "once and for all" regeln wuerden?
MAD war ein klare Situation, fuer das immense Summen von Geld ausgegeben worden ist, dass keiner gewinnt. Eine ganze Flotte von strategischen Bombern , bestueckt mit Atombomben, waren staendig in der Luft auf der amerikansichen Seite, Aehnliches so viel ich weiss auf der Sowjet Seite. Das kanadisch/amerikansiche Joint Fruehwarnsystem NORAD war atombombensicher im Cheyenne Mountain (den ich nebenbei aus den Suedseiten Fenstern meines Hauses in voller Groesse sehe. Ich vergesse also nicht, was da mal fuer Milliarden Dollar reingesteckt wurden und warum) eingegraben mit dem NORAD Chief als Stellvertreter in der Befehlsgewalt, falls der Praesident nicht erreichbar ist innerhalb des sehr kurzen Zeitintervalls, der zum Handeln bleibt.
Die oben erwaehnten zwei Situationen haben potentielle Gewinner. Und als Abwehr hat man ulkige Wisecracks, die nichts kosten.
Gerd: ►"Irgendwann machen die den Mullahs den Garaus."◄
Und du meinst, kurz bevor das Regierungsviertel gestürzt wird schmeißen die mal eben noch ein paar Bömbchen?
Ich denke das Gegenteil ist der Fall. Die internationale Stärke, die der Iran ein ums andere mal demonstriert, ist ein politisches Signal nach Innen. Es gibt den einen Teil der Bevölkerung, der sich nach Freiheit sehnt. Und es gibt den anderen Teil, dem ein starker Staatsführer gefällt (nur deswegen ist Berlusconi überhaupt noch da). Solange dieser Teil gebauchpinselt wird, kann das Volk noch kontrolliert werden.
Lexx, das mit den Boembchen habe ich sicher nicht gesagt. ich habe gesagt, dass die Mullahs sich vermutlich gluecklicher fuehlen wuerden, wenn die iranische bevoelkerung dramatisch dezimiert waere, und vielleicht machen die Israelis den Mullahs den Gefallen.
Die Perser sind in der Revolutionary Guard. Die wissen, wie man sich und deren Angeheorige schuetzt.
Zitat Im Iran/Israel Fall waere Israel als Nation mit 2 Bomben ausgeloescht. Im Falle von Iran, schon wegen der geographischen Groesse ist nicht klar, ob das verwendebare Arsenal der Israelis fuer die Ausloeschung von Persien als Nation reichen wuerde.
Von ihren U-Booten aus können sie einen 120-300 Km breiten Streifen am persischen Golf mit Atomwaffen bepflastern. Mit ähnlichen Trägern wären sogar Schläge von der anderen Seite auf Teheran möglich - ein passendes Boot im kaspischen Meer zu besorgen, dürfte nicht schwer fallen. Ausserdem besetzt Kumpel Sam derzeit den Irak, was es erleichtert, Material an die Irak-Iran-Grenze zu verlegen und auch von dort aus den Iran zu beschießen (ggf. sogar mit einigen "Großen").
Israel soll mindestens(!) 150 normale Bomben haben - was da noch an dem Rotz hinzukommt, der von den Booten u.ä. abgefeuert werden kann, weiß keiner. Israel lässt keine Kontrolle zu und unterschreibt ja nicht mal den Sperrvertrag und steht somit auf dem Niveau von Mord-Korea, Pakistan, etc. Allerdings ist m.E. dieser kleine Gottestaat schlechter einzuschätzen als Korea oder Pakistan.
Nur mal so zu der These, Israel wäre ja nicht so bedrohlich ;)
Zitat von Ng Nur mal so zu der These, Israel wäre ja nicht so bedrohlich ;)
Ich habe sowas nicht gesagt. noch nicht mal Aehnliches. Wenn's zu einem nuklearen konflikt kommt, besteht die Frage, ob es einen potentiellen Gewinner gibt, das heisst, ob die NATION ueberlebensfaehig ist.
Die Bevoelkerung habe ich nicht erwaehnt. Die ist dabei weitgehend irrelevant. Und Teheran ist nicht notwendig zum Ueberleben fuer Persien als NATION. Im Gegenteil. Zuviel Teheran mag den Mullahs den Garaus machen.
Uebrigens hat die Hillary vor kurzem Toene von sich gegeben, dass Irran schon heute eine revolutionaery guard Militaer Diktatur sei. Warum sagt sie solche Sachen??
Zitat Ich habe sowas nicht gesagt. noch nicht mal Aehnliches.
KLang halt so.
Zitat Wenn's zu einem nuklearen konflikt kommt, besteht die Frage, ob es einen potentiellen Gewinner gibt, das heisst, ob die NATION ueberlebensfaehig ist. Die Bevoelkerung habe ich nicht erwaehnt. Die ist dabei weitgehend irrelevant.
Naja, man sollte die Bedeutung von Bürgern und Orten nicht unterschätzen. Wenn es z.B. irgendwo massenweise eine geistige Elite erwischt, hilft das viele Land auch nicht weiter. Ausserdem könnte Israel - wenn es schon so viel Aufwand mit A-Waffen betreiben würde - auch noch andere Mittelchen bei diversen Zielen einsetzen und im wahrsten Sinne des Wortes Brunnen vergiften. Auch da hilft das große Land nicht weiter.
Zitat Uebrigens hat die Hillary vor kurzem Toene von sich gegeben, dass Irran schon heute eine revolutionaery guard Militaer Diktatur sei. Warum sagt sie solche Sachen??
Keine Ahnung, was dahinter stecken könnte. Ich verstehe ja nicht mal, warum sich die USA so von Israel am Nasenring führen lassen. Die Verschwörungstheoretiker meinen zwar, die USA wollen sich Öl sichern und Israel sei strategisch sehr wichtig in der Region, aber ich finde, da überschätzt man die strategische Bedeutung doch sehr.
Eigentlich wäre eine in aller Gelassenheit, aber mit Sorgfalt zu führende Debatte über die deutschen Interessen wünschenswert. Stattdessen ist aber die politische Debatte in Deutschland lange Zeit nicht so oberflächlich gewesen. Sie beschäftigt sich mehr mit Oberflächlichkeiten der deutschen Innenpolitik und mit phantastischen außenpolitischen Gedanken. Zum Beispiel, ob man nicht die Russen einladen sollte, dem Nordatlantischen Bündnis beizutreten. Das wäre eine wunderbare Provokation gegenüber chinesischen strategischen Planern. Auch dies ist ein Kennzeichen der Oberflächlichkeit."
Ueber den penetranten Amerika/Bush Hass, der eigentlich die Basis von allen deutschen politischen Diskussionen ist, hat er sicher nicht geredet, denn der Schmidt hasst dei Amerikaner und den Bush auch aus tiefster Seele. Gerd
Zitat von coloradoLafo: Ueber den penetranten Amerika/Bush Hass, der eigentlich die Basis von allen deutschen politischen Diskussionen ist, hat er sicher nicht geredet, denn der Schmidt hasst dei Amerikaner und den Bush auch aus tiefster Seele. Gerd
Einer seiner besten Freunde ist Henry Kissinger. Schmidt war immer Atlantiker.
Zitat Ueber den penetranten Amerika/Bush Hass, der eigentlich die Basis von allen deutschen politischen Diskussionen ist, hat er sicher nicht geredet, denn der Schmidt hasst dei Amerikaner und den Bush auch aus tiefster Seele.
Schmidt hasst Bush nicht. Hass entspricht nicht dem Wesen Schmidts, dazu ist er zu rational. Was nicht heißen soll, dass er nicht zu tiefen Gefühlen fähig ist aber hassen kann Schmidt nicht.
Schmidt mag Bush nicht, weil Bush ein Ideologe ist, und Schmidt mißtraut Ideologien und auch Leuten, die Visionen haben, und sei es von weltweiter Demokratie und Menschenrechten. Außerdem weiß Schmidt (im Gegensatz zu Bush, Cheney, Wolfowitz und den anderen neokonservativen chicken hawks) was Krieg ist. Deshalb steht er Kriegstreibern eben ziemlich ablehnend gegenüber.
Und wie Lafo schon richtig bemerkt hat, Schmidt hatte immer einen guten Draht nach Amerika. Er war mehrmals im Bohemian Grove, und vor einigen Jahren war er auf einem USA-Besuch, bei dem er auch viele hochrangige US-Politiker getroffen hat.
"Die einfachste surrealistische Tat besteht darin, mit Revolvern in den Fäusten auf die Straße zu gehen und blindlings, solange man kann, in die Menge zu schießen. Wer nicht einmal im Leben Lust gehabt hat, auf diese Weise mit dem derzeit bestehenden elenden Prinzip der Erniedrigung und Verdummung aufzuräumen - der gehört eindeutig selbst in diese Menge und hat den Wanst ständig in Schusshöhe." ~André Breton
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