Spock:
1 Lichtspektrum und Helligkeit:
"Energiesparlampen werden im Laufe der Lebensdauer dunkler, das Spektrum ist nicht kontinuierlich. Daher musst du diese eine Watt-Klasse mindestens einrechnen. Wieviel % sind das, ich denke mal mit 25% mehr Leistung."

Das diskontinuierliche Spektrum ist ein ästehtischer Nachteil, der aber mit der Lichtleistung nichts zu tun hat. Die Argumentation von Öko-Test für die höhere Leistungsklasse finde ich übrigens schwach. Die haben gemessen, was an Lux unten aufm Tisch ankommt. Da die ESL das Licht gleichmäßiger verteilen, kommt direkt unter der Lampe natürlich weniger an. Dafür gibt es aber Lampenschirme und Reflektoren.

Aber das ist wie gesagt eine eher ästhetische Frage.


2. Alterung, Lebensdauer:
Was die nachlassende Helligkeit angeht, so sinkt die laut Ökotest nach 2000 Stunden um 8 - 57% ab. 8% würde ich jetzt nicht als signifikant bezeichnen.


►"Es gibt Testberichte, die den regelmäßigen Lampenausfall nach 3000 Schaltvorgängen attestieren."◄

Auch billige Glühlampen können schon weit vor den angesetzten 1000 h ausfallen, insbesondere bei hohen Schaltspitzen. Für einen fairen Vergleich müsste man diese Ausfälle also entsprechend gegenrechnen.


3. Entsorgung:
►"Das Recycling braucht nicht nur viel Energie (10fach ist sicher nicht übertrieben), sondern ist auch personal- und kostenintensiv. Diese Kosten werden irgendwie auf die Allgemeinheit umgelegt."◄

Reden wir von einer Energie-, Öko- oder Kostenbilanz? Was die Kosten angeht, bezweifelt selbst Ökotest den Vorteil der ESL nicht.
Zitat:
"Wer mit diesen Einschränkungen leben kann, spart mit den Gasentladungslampen Strom und damit Geld. Sie sind zwar in der Anschaffung teurer, leben dafür aber meist viele Jahre."

Außerdem: Zitat eines Forennutzers:
"Ich darf noch hinzufügen, dass die Recyclingkosten in die Preise der ESL eingpreist sind. Ich las was von 16 ct je Lampe."

Gut, nicht gar eine belastbare Quelle aber ein Indiz.


4. Wärmenutzung:
►"In 1/3 der ihrer Betriebsdauer kann man die Wärmeabgabe der Glühlampen in Mitteleuropa getrost der Raumheizung zuschlagen und aus der Ökobilanz rausnehmen."◄

Nicht so schnell. In Primärenergie umgerechnet muss man den Nutzen der Wärmeabgabe mindestens noch halbieren wegen des im Vergleich zu den üblichen Gas- und Ölheizungen geringen Wirkungsgrades über die Stromerzeugung. Zusätzlich muss man den Teil der Glühlampen abziehen, die entweder außen oder in Räumen, wo die Wärme nicht benötigt wird, angebracht sind. Mehr als 10-12% auf die Gesamtbetriebszeit umgerechnet gestehe ich der Glühlampe da nicht zu.

Konsequenterweise müsste man in der Sommerperiode auch Mehrkosten etwa von Klimaanlagen gegenrechnen, die die Wärmeenergie zusätzlich abführen müssen.

5. Fazit:
►"Wenn du die Punkte berücksichtigst, wird die Glühlampe sicher immer noch etwas schlechter abschneiden, aber nicht mehr so viel, dass sich ein Verbot aus Klimaschutzgründen rechnet, denn:"◄

Mit deinem Fazit kann ich leben, wenngleich ich den Öko-Vorteil der ESL nach wie vor höher einschätze als du. Ich betrachte das Verbot auch weniger unter dem Aspekt des Klimaschutzes als unter vorgeschriebener technischer Modernisierung, letztlich zugunsten der LEDs. Die ersetzen übrigens inzwischen schon Leuchtstoffröhren in Straßenlaternen.


►"Diese Technik setzt sich aber mit Sicherheit mittelfristig auch ohne Verbote durch."◄

Richtig, das habe ich nie bezweifelt. Es geht hier einfach um ein paar Jahre, die der Umstieg früher oder später erfolgt.


Martin:
1. Warum der subjektive Eindruck vom Messergebnis abweichen kann, steht oben -> Abstrahlcharakteristik. Das ist natürlich ein Argument gegen die ESL - und für die LED.

2. Dann baust du dir eben einen LED-Strahler da ein. Der ist sofort maximal hell, in der Farbe deiner Wahl oder in weiß mit kontinuierlichem Spektrum und verschiedenen Farbtemperaturen erhältlich und hält wesentlich länger als die ESL.

3. Soweit ich weiß, muss im ersten halben Jahr der Hersteller nachweisen, dass kein Produktionsfehler vorlag. Wenn also die Lampe bereits beim Eindrehen defekt ist, reklamier sie.

4. Üblicherweise bezeichnet die Lebensdauer die Zeitspanne, in der das Produkt typischerweise auf die Hälfte seiner Leistungsfähigkeit abgefallen ist. So macht man das bei Lasern, LEDs und vermutlich auch ESLs.

5. 15 W-Birnen musst du garnicht durch ESLs ersetzen, die sind auch nach 2012 noch im Verkauf.

6. ESLs enthalten 1-4 mg Quecksilber. Selbst wenn eine Lampe zerbricht ist das für den Menschen ungefährlich. Übrigens wird bei der Produktion von Glühlampen mehr Quecksilber verbraucht.

"5. Ich habe nun mal Lampen, für die es entweder keine adäqate (Größe) Energiesparlampe gibt, oder bei der das Design der Birne dazugehört (teure Lampe, mit zehn mal 15W Birnen). Ich will mir aber wegen der EU keine neue Lampen kaufen, ergo. habe ich hunderte alte Birnen gekauft.

nur ein Bürger mit eigenen Augen im Kopf."

Ich lach mich weg.

Da hortet der Kerl heute schon Glühbirnen, die noch gar nicht verboten sind. Und dann erzählt er noch was von wegen "Augen im Kopf". Na, vielleicht hättest Du mal das Gehirn dahinter einschalten sollen.

Gruss
Kater

Lexx, meine Kommentare in kursiv:

1. Warum der subjektive Eindruck vom Messergebnis abweichen kann, steht oben -> Abstrahlcharakteristik. Das ist natürlich ein Argument gegen die ESL - und für die LED.
Warum das so ist interessiert mich nicht, es ist Sache des Herstellers, korrekt zu informieren, wenn er schon Vergleichsversuche macht
2. Dann baust du dir eben einen LED-Strahler da ein. Der ist sofort maximal hell, in der Farbe deiner Wahl oder in weiß mit kontinuierlichem Spektrum und verschiedenen Farbtemperaturen erhältlich und hält wesentlich länger als die ESL.
Die LED wird sicher eine gute Zukunft haben, Philips versucht das mit einem eigenen Lampenangebot zu forcieren (Ledino). Momentan ist mir ein Strahler, der meine 50W Halogen ersetzen soll, zu teuer. Und, dass ich den Strahler noch meinen Enkeln vererben kann ist für mich noch kein Kaufargument
3. Soweit ich weiß, muss im ersten halben Jahr der Hersteller nachweisen, dass kein Produktionsfehler vorlag. Wenn also die Lampe bereits beim Eindrehen defekt ist, reklamier sie.
Ich dachte das sei klar: Die Megaman mögen durchaus beim Kauf i.O. sein, sie sind aber mechanisch so empfindlich, dass 50% beim Eindrehen zerstört werden. Dass aber der Hersteller einen Nachweis führen soll, kann ich mir nicht vorstellen, außer ein Bürokrat hat sich das ausgedacht. Praktikabel ist das nicht.
4. Üblicherweise bezeichnet die Lebensdauer die Zeitspanne, in der das Produkt typischerweise auf die Hälfte seiner Leistungsfähigkeit abgefallen ist. So macht man das bei Lasern, LEDs und vermutlich auch ESLs.
Soll ich mir jetzt ein Labor anschaffen, um reklamieren zu können? Oder bei immer dunkler werdendem Licht arbeiten, bis die Garantiebedingungen messbar eingehalten sind?
5. 15 W-Birnen musst du garnicht durch ESLs ersetzen, die sind auch nach 2012 noch im Verkauf.
Und dann? Ich werde doch nicht im EU-Fahrplan eine Haushaltsbestandaufnahme machen und einkaufen gehen. Der Zeitplan ist gestartet und die Bevorratung mache in einem Aufwasch per Einmalbestellung. Davon abgesehen hat der Handel 15W Lampen schon längst nicht mehr in den Regalen. Die sind jetzt mit ESL gefüllt. Und bis 2012 wird sich das verschärfen. Für Kater: Eben, Augen im Kopf.
6. ESLs enthalten 1-4 mg Quecksilber. Selbst wenn eine Lampe zerbricht ist das für den Menschen ungefährlich. Übrigens wird bei der Produktion von Glühlampen mehr Quecksilber verbraucht.
Meinst Du. Ich erwarte aber eine offizielle Information des Herstellers, gestützt durch die EU-Komission. So geht das nun mal in einem zivilisierten Land.

Lexx, Deine Einlässe lassen jedenfalls vermuten, dass die ESL im Vgl. zur Glühbirne ein technisch nicht ganz einfaches Produkt ist. Dafür scheint mir aber die mitgelieferte Herstellerinformation unzureichend zu sein. Dass diese aber über das CE-Zeichen nicht gefordert wird zeigt mir, dass die EU auf diesem Auge gezielt blind ist.

Gruß, Martin

Martin:
1. Gemessen wird die gesamte Lichtabgabe der Lampe, das ist Norm. Wenn man eine Leistungsklasse höher geht, damit der Tisch genauso hell beleuchtet ist (ohne Schirm/Reflektor), dann wird auch gleichzeitig der gesamte Raum heller, weil die insgesamt abgegebene Lichtmenge höher ist als bei der Glühfunzel.


2. Klar ist der LED-Strahler momentan noch zu teuer. Aber momentan ist die entsprechende Glühbirne auch noch im Verkauf. Die wird erst September 2010 (80 W) bzw. 2011 (60 W)abgesägt. Als 60W-Ersatz hat die LED also noch zwei Jahre Zeit für Produktpreissenkungen. Wenn man annimmt, dass du die letzte Glühbirne Aug. 2011 kaufst und 1000 Stunden betreibst, dann hat die LED sogar noch mehr Zeit, preislich attraktiv zu werden ohne, dass dir davon _irgendein_ Nachteil entsteht.

Ich bau mir meine LED-Beleuchtung übrigens zur Zeit selbst auf 5V-Basis. Das ist am energieeffizientesten und man hat komplett neue Möglichkeiten, das Licht unterzubringen und einzusetzen.


3. Wenn bei einem verkauften Produkt im ersten halben Jahr ein Defekt auftritt, dann muss der Hersteller nachweisen, dass der Schaden nicht durch einen Produktionsfehler zustande gekommen ist, sondern durch unsachgemäße Behandlung o.ä. Das ist EU-Recht. Wenn Megaman das nicht schafft, müssen sie dir eine beim Eindrehen zerstörte Lampe ersetzen.

Davon abgesehen: Warum kaufst du ein Produkt mit solch einem eklatanten Mangel?


4. Ich weiß nicht, wie stark die Helligkeit der Durchschnitts-ESL nachlässt. Die Extremwerte sind nach Öko-Test 57% und 8%.

►"Soll ich mir jetzt ein Labor anschaffen, um reklamieren zu können? Oder bei immer dunkler werdendem Licht arbeiten, bis die Garantiebedingungen messbar eingehalten sind?"◄

Nein, behalte einfach deine Glühbirne solange, bis LED-Lampen ein adäquater Ersatz sind.


5. Guck mal hier:
http://such001.reichelt.de/?SID=25izLQuq...9278;ACTION=444


6. Es befindet sich auf jeder Verpackung der Hinweis, dass die Lampe im Sondermüll zu entsorgen ist, weil sie Quecksilber enthält.


Und am Ende nochmal der Hinweis: Du bist nicht gezwungen, ESL zu benutzen.

In Antwort auf:

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Und am Ende nochmal der Hinweis: Du bist nicht gezwungen, ESL zu benutzen.

---

Na das ist aber spitzfindig, wenn es keine Glühlampen mehr im deutschen Handel zu kaufen gibt.

Das kannst du drehen und wenden wie du willst, das Handelsverbot ist überregulierender EU-Murks.

"Das kannst du drehen und wenden wie du willst, das Handelsverbot ist überregulierender EU-Murks."

Gibs auf.

Martin hat ja noch ein - für mich als Ästhet durchaus sehr plausibles - Argument gebracht, auf das bisher niemand der ESL-Fans eingegangen ist (abgesehen davon, dass wir uns hier ja eigentlich über eine EU-Steuer und nicht über den Sinn und Zweck von ESL's unterhalten):
Es gibt wunderschöne Lampen, die verlangen aus ästhetischen Gründen nun mal z.B. klare Kerzenlampen. Das wird kein ESL oder LED ersetzen können. Ich habe zufällig mehrere davon in meiner Wohnung - schon mit trüben Kerzen schauts einfach doof aus.

Ich kann Martin gut verstehen, dass er sich eine Hundertschaft von solchen "Glühbirnen" in den Keller legt, damit er seine Designerlampen auch noch geniessen kann, wenn selbst Lexx von seinen seelenlosen LED's (die ich sowohl an meinem MTB als Beleuchtung als auch an unseren Geräten als Anzeige ja durchaus schätze) genug hat und auch mal was schönes haben will.

Have a nice day
WRL

WRL:

Insbesondere Katers hämisches 'Du bist ja blöd, Lampen deiner Wattzahl gibt es doch noch' erinnert mich sehr an die Diktion aus meiner DDR-Zeit. Da wurden schüchterne Ansätze an Individualismus ganz ähnlich abgebügelt, etwa: 'Hättest du mal unseren Rundfunk gehört, wüsstest du, warum es keine Autoreifen gibt.'

Nie war die Idiotie des Systems Schuld, sondern nur die Weigerung des Einzelnen, seine unsinnigen Regularien zu verstehen.

WRL:
"Es gibt wunderschöne Lampen, die verlangen aus ästhetischen Gründen nun mal z.B. klare Kerzenlampen. Das wird kein ESL oder LED ersetzen können."

Es gibt auch ESL in Kerzenform. Üblicherweise wird um die Röhren dann eine Milchglashülle gelegt, um die passende Form zu erreichen.

Ich will hier klarstellen, dass ich KEIN ESL-Fan bin. Ich habe keine ESL in meinen Zimmern und werde auch nie welche einbauen. Dafür bin ich jetzt seit über 60% meiner Lebenszeit Fan von LEDs. Angefangen hat das mit einem Experimentierbaukasten und ich kann mir keine schönere Beleuchtung vorstellen als eine mit LEDs - am besten mehrfarbig und verstellbar.

Für Bekannte von mir habe ich eine LED-Beleuchtung gebaut, die ca. 15 cm unter der Zimmerdecke auf einem Sims verläuft. 150 LEDs in Leisten, die die Decke anstrahlen in weiß und gelb (separat einzuschalten). Wir waren alle begeistert. Eine solch atmosphärische Beleuchtung ziehe ich jeder Glühlampenanlage vor. Und mit dem Anschaffungspreis kann auch kein Lichtschlauch mithalten. Wenn ich wieder Zeit für sowas habe, baue ich mir das auch für mein Zimmer. Dann auch mit rot, grün und blau.

Ich habe also sehr moderne Vorstellungen von einer "schönen" Beleuchtung, die von eurer natürlich deutlich abweichen kann.
Aber LEDs als "seelenlos" zu bezeichnen, nur weil sie klein sind und nicht warm werden, finde ich doch unangebracht.

Zurück zur Ausgangsfrage, ob das Glühlampenverbot gut, schlecht, nötig oder überzogen ist, kann ich sagen:
ICH finde nichts schlimmes dabei. Ich sehe die Glühlampe als ein Auslaufmodell und werde sie persönlich auch nicht vermissen.

Martins Argument mit seiner Designerlampe kann ich verstehen. Aus praktischen und ästhetischen Gründen ist mein Primärmonitor zu Hause nach wie vor ein Röhrengerät. Ich werde den solange es geht auch nicht durch einen LCD-Monitor ersetzen. Da Röhrengeräte nicht mehr hergestellt werden geht mir aber früher oder später der Nachschub aus (ich hoffe, dass bis dahin OLEDs üblich sind).
Ich befinde mich da also in einer ähnlichen Situation wie Martin, wobei ich offen bin für die Zukunft und dem Röhrengerät nicht ewig nachhängen werde. Martins Situation wäre aber auch OHNE das Herstellungsverbot der EU ähnlich, denn die Produktion solcher Glühlampen würde ebenfalls früher oder später eingestellt (ohne EU-Verbot später). Er muss sich also so oder so darauf einstellen, dass er entweder einen Vorrat an Lämpchen bis zu seinem Lebensende braucht, oder sich irgendwann nach neuen Lampen umsehen muss.

Von daher sehe ich das Verbot durch die EU mit ihrer langen Übergangszeit lediglich als Vorwegnahme einer Entwicklung, die sowieso kommt. Das unterscheidet mich zumindest in der bisherigen Diskussion von der Auffassung Martins, oder auch deiner.

Mich faszinieren diese LEDs ja auch, aber ein wirklich schönes Licht machen die noch lange nicht. Es gibt da ja kalte und warme, die kalten machen einen sehr unangenehm bläulichen Farbton und die warmen gehen eher in grünliche. Die angenehmen Rottöne haben beide nicht. Außerdem flimmern sie leicht.

So eine Kerzenlampe will ja irgendwie eine Remineszens an die echte Kerze sein. Das geht eben bisher nur mit dem alten Glühfaden. Wenn mal LEDs auf dem Markt sind, die zumindest in etwa Helligkeit, Spektrum und Farbtemperatur der Glühlampe nachempfinden, werden die sich ganz schnell durchsetzen. Aber auch dann macht ein Glühlampenverbot erst recht keinen Sinn, weil die dann nur noch den nostalgischen Leuchtern der Antik-Fans brennen.

Spock:
►"die warmen gehen eher in grünliche. Die angenehmen Rottöne haben beide nicht."◄

Es stimmt schon, dass das Spektrum denen der ESL ähnlich ist, weil genau wie bei Leuchtstoffröhren UV-Licht per Phosphorschicht in sichtbares Licht umgewandelt wird. aber das Spektrum dieser LEDs ist kontinuierlich und es gibt massig Möglichkeiten, von Herstellerseite den Farbton einzustellen, etwa durch Beimischungen von Farbanteilen (was bei ESL nicht geht).

Bei Weiß-LEDs muss man im zweifel einfach verschiedene Modelle antesten. Das kenne ich aus eigener Erfahrung: Eine Sorte war zu kalt, das Licht einer anderen hatte sogar einen leichten Lila-Stich. Die warmweißen waren aber schön gelblich.


►"Außerdem flimmern sie leicht."◄

Womöglich hat da jemand die LED an 50 Hz-Netzspannung angeschlossen. Dann kann es dank fehlender Trägheit natürlich sein, dass ein Flimmern sichtbar wird. Meine LEDs betreibe ich bei 5V-Gleichstrom (was aus Energieeffizienzgründen auch Sinn macht) und sobald man einen Gleichrichter mit Kondensator vor die LEDs schaltet, kann da auch bei Wechselspannungsanschluss nichts flimmern.

-> flimmerne LEDs sind ein Designfehler, kein prinzipielles Problem.

3. Wenn bei einem verkauften Produkt im ersten halben Jahr ein Defekt auftritt, dann muss der Hersteller nachweisen, dass der Schaden nicht durch einen Produktionsfehler zustande gekommen ist, sondern durch unsachgemäße Behandlung o.ä. Das ist EU-Recht. Wenn Megaman das nicht schafft, müssen sie dir eine beim Eindrehen zerstörte Lampe ersetzen.
Davon abgesehen: Warum kaufst du ein Produkt mit solch einem eklatanten Mangel?

Mann, Lexx, wenn Dir ein Kücheneinrichter diese Beleuchtung empfiehlt und Du sie akzeptierst, dann kennst Du diese Probleme noch nicht. Wie ich bemäkle gibt es auch keinerlei Handhabungshinweise. Ich gehe davon aus, dass das Problem kein Produktionsfehler ist, sondern eine prinzipielle Schwäche der Konstruktion. Der Hersteller wird mir also bestätigen, dass kein Produktionsfehler vorliegt. Zwischen Theorie und Praxis liegt ein weiter Weg.

6. Es befindet sich auf jeder Verpackung der Hinweis, dass die Lampe im Sondermüll zu entsorgen ist, weil sie Quecksilber enthält.
Lexx, ich kann auch lesen. Mein Punkt ist aber nicht die Entsorgung, sondern Verhaltensanweisungen, wenn Dir eine ESL aus der Hand fällt und am Boden in tausend Scherben zerspringt. Es geht um die Gefährdung der im Haushalt lebenden Menschen. Das ist kein Kokolores, zufällig beschäftige ich mich seit über zehn Jahren beruflich mit solchen Fragen.

Generell: Dass es Entwicklungen am Markt gibt, die heutige Lösungen obsolet machen, ist Teil der Wirtschaft. Greift aber ein Regulator in dieses Geschehen ein, dann muss er dies rechtfertigen und ggf. korrigieren. Die EU tut das aber nicht bis ganz zäh, auch wenn sie offensichtlich völlig falsch liegt. Die Kommission hat sozusagen immer recht. Dabei sind ihre Kontrollmechanismen finsteres Mittelalter.

Gruß, Martin


Gruß, Martin

Lexx:

Dass das LED-Spektrum kontinuierlich sein soll, überrascht mich sehr, um nicht zu sagen, ich halte das für falsch. Durch das Beimischen von bestimmten Substraten kann man zusätzliche Peaks im Spektrum erzeugen, kontinuierlich ist das aber noch nicht.

In Antwort auf:

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Womöglich hat da jemand die LED an 50 Hz-Netzspannung angeschlossen.

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Jemand ist gut! :) Die LEDs sind doch komplett mit Reflektor und Sockel gekapselt. Da hat der Hersteller womöglich keine Glättung eingebaut. Macht das Produkt auch wieder komplexer, teurer und auch ineffizienter. Gleichrichten muss man m.E. immer, sonst liegt die Betriebsspannung für eine Halbwelle in Sperrichtung an der LED, was die sicher nicht mag, die Lichtstärke auf die Hälfte reduziert und aus dem 100 Hz-Flimmern ein noch hässlicheres 50Hz Flimmern macht.

Nur ein kleiner Punkt in dieser LED Diskussion: Die weißen LEDs sind genaugenommen blaue LEDs, die eine fluoreszierende Schicht anregen (wie bei der Leutstoffröhre). Das Spektrum wird also von dieser Schicht bestimmt, und nicht von irgendwelchen Beimischungen seltener Erden in der LED selbst.

Gruß, Martin

Martin:
Das hatte ich in meinem Beitrag bereits erwähnt. Es sind außerdem nicht blaue, sondern UV-LEDs.
Das Spektrum einiger typischer Weißlicht-LEDs findet sich hier:

http://blog.ledplus.ch/led-galerie/led-weisslicht-spektren

Beachtet man die Empfindlichkeit unseres Auges (lila Linie), dann ist das Spektrum dieser LEDs allerdings tatsächlich praktisch kontinuierlich, gegenüber der Glühlampe mit mehr rot und weniger grün. Teilweise kommen aber mehrere Chips auf einer LED zum Einsatz und dann können noch Farbtöne, etwa grün, beigemischt werden, die diese Lücke ausgleichen.

Spock:
1. Ein Brückengleichrichter ist wohl das Mindeste, was man einer Wechselspannungs-LED antun sollte. Ein zusätzlicher Kondensator dürfte die Effizienz nicht wesentlich verändern.
2. Bei einem Preis von mehreren Euro macht ein Kondensator für 5 ¢ keinen signifikanten Unterschied beim Material.
3. Der absolute Effizienzkiller bei LEDs an Netzspannung ist die Spannung selbst. An weißen LEDs fallen typischerweise 3,3 V ab. Jedes Volt, das darüber liegt, ist unnötig am Vorwiderstand verbrannte Leistung. Deswegen eignen sich die kommerziellen Strahler am besten als Niedervolt-Halogenersatz.
Idealerweise sollten LED-Lampen aber nicht als 1:1-Ersatz von Glühlampen fungieren, sondern mit eigenen Systemen - Niedervolt-Gleichspannung - eingesetzt werden. Dann können sie ihre Stärke voll ausspielen. Deswegen bau ich mir meine Beleuchtungen auch selbst. ;)