Ein Grossteil der Intransparenz wird doch von den nationalen Politikern künstlich erzeugt, weil man damit praktischerweise alles unschöne auf die EU abwälzen kann, die dann als Universalschuldiger für alles herhalten muss.
Wie man sieht, hat das bei Euch ja auch glänzend funktioniert :-)
Ich bin da ein klarer Verfechter des Prinzips -> Wer Steuergelder haben will, soll sie selbst erheben und selbst erklären, wofür.
Das würde übrigends auch so manches Gewürge im Bundesrat vermeiden, wenn es um die Verteilung von Steuergeldern geht. Und in den Gemeinden würden diese Luxusbauten/sanierungen/strassen wegfallen, die nur deswegen gebaut werden, weil das Geld ja vom Bund kommt.
"der Katalysator war schon längst erprobt, als er hier eingeführt wurde."
Also ich habe Energiesparlampen seit 20 Jahren im Betrieb. Glaube mir, die sind erprobt.
Aber auch diese Antwort zeigt eine Parallele zur Katalysatordiskussion. Das Geheule der Gegner, dass diesmal alles anders wäre, als in der Vergangenheit.
Ich habe auch ein paar von diesen Lampen in Betrieb, da wo sie eben sinnvoll sind.
Der Vergleich mit dem Kat hinkt auf ganz anderer Ebene, nämlich auf der technischen. Die Abgasarmut des Kat-Autos war signifikant und eindeutig nachgewiesen, der Energiespar- und Klimaeffekt der neuen Lampen ist es hingegen absolut nicht. Da gibt es genügend sachliche Argumente, wie ich nun schon mehrfach ausgeführt habe.
Was die Steuern angeht:
Rotgrün hatte Mineralöl- und Tabaksteuer angehoben, um die Rentenkasse zu entlasten. Weiß nicht mehr, mit welch heerem Ziel die MWST-Erhöhung der GK ummäntelt war. Und heute ist die Rentenkasse wieder am Rand des Kollaps und der Staatshaushalt hat ein Rekorddefizit. Die zweckgebundene Steuer ist was für die ganz dummen, die sich sowas aufschwatzen lassen. Oder wo ist z.B die kaiserliche Kriegsflotte, für die wir heute noch Schaumweinsteuer zahlen?
In Antwort auf:Ein Grossteil der Intransparenz wird doch von den nationalen Politikern künstlich erzeugt, weil man damit praktischerweise alles unschöne auf die EU abwälzen kann, die dann als Universalschuldiger für alles herhalten muss.
Kater, gerade Du bist doch einer der größten Verfechter der Steuer-Intransparenz, soweit ich mich erinnere.
Da kannst du im Grunde gar nix mehr schreiben. Ich erinnere mich an ewige Diskussionen zum deutschen Steuersystem, das war gerade und vor allem für dich alles nicht der Rede Wert, dort was zu ändern oder zu vereinfachen. Und jetzt hälst du u.a. mir vor, ich würde angesichts dieser EU-Steuerpläne auf plumpe Ablenkungsmanöver unserer Politiker reinfallen? Sorry, dafür hast du die kleine polemische Keule verdient.
Naja, was das Eine mit dem Anderen zu tun hat erschliesst sich mir nicht.
Allerdings seid Ihr mir ja alle mal einen substanziellen Vorschlag schuldig geblieben, was ihr denn nun vereinfachen wollt, was tatsächlich was bringt.
Ich bleibe da bei meiner Grundhaltung, dass das Bilanzrecht, was ja nun mal die Basis für die Gewinnermittlung ist und mit dem Steuerrecht erstmal nichts zu tun hat, nun mal nicht auf einen Bierdeckel passt. Man sollte ja nicht vergessen, dass diese ganzen Bilanzierungsmethoden ja vor allem dazu da sind, dem Anleger/Eigentümer Klarheit über den Zustand seines Unternehmens zu schaffen, das ist keine Erfindung des Finanzamtes.
Was dann noch an Vereinfachungsoptionen bleibt, ist Kinderkacke und hat bei weitem nicht den Effekt, den man sich von so einer Veränderung erhoffen könnte. Jedenfalls seid Ihr vernünftige Beispiele schuldig geblieben.
Was die Steuererhebung durch die EU angeht, finde ich es eine erhebliche Vereinfachung, wenn die Steuern durch die Instanz erhoben werden, die sie auch ausgeben. Das erhöht die Transparenz ganz gewaltig.
Oder findest Du es transparent, wenn das Geld für die EU in Deutschland vom Steueraufkommen abgezweigt wird und dann in Kungelrunden beschlossen wird, wie viel Deutschland, England usw. zu zahlen haben und die Engländer dann jedesmal eine Sonderlocke bekommen, weil sie ja nun mal auf der Insel leben (oder warum auch immer) ?
Da finde ich es viel besser, wenn die EU eine europaweite Steuer erhebt, da wird wesentlich klarer, was läuft und wie viel Geld uns die EU kostet.
Spock: Der ARD-Artikel stützt sich im Wesentlichen auf einen Test von Öko-Test und liefert ansonsten nur wenig Fakten. Ich gebe dir mal ein Beispiel, warum ich so gerne mit zitierten Quellen arbeite. Das gibt der Diskussion nämlich Substanz:
"Doch es bleiben Zweifel. Um zu verhindern, dass Quecksilber entweichen kann, muss das Recycling im Trennverfahren mit Unterdruck und Aktivkohlefilter erfolgen, ist also mit hohem Energieaufwand verbunden. Zumal es dafür bundesweit nur vier Standorte gibt, an welche die (relativ leichten) Altlampen per Lkw gebracht werden müssen. Den dabei anfallenden CO2-Ausstoß kann das UBA nicht beziffern."
Wikipedia schreibt: "Die Herstellung einer Kompaktleuchtstofflampe erfordert etwa 12 MJ Primärenergie und ist damit deutlich aufwendiger als die Produktion einer Glühlampe zu etwa 1 MJ. Weiterhin werden für den Vertrieb beider Lampen je 52 MJ aufgewendet. Im Betrieb benötigt die oben genannte Kompaktleuchtstofflampe in 1.000 h etwa 99 MJ Primärenergie, während die Glühlampe in 1000 h etwa 540 MJ verbraucht.[21]" Und zitiert dabei die Süddeutsche, die wiederum eine Studie der EU-Kommission zitiert.
Mit einer Lebensdauer von 6000 h für die ESL ergeben sich dadurch 663 MJ, für sechs Glühlampen entsprechend 3558 MJ. Ohne Entsorgung.
Ein Wiki-Nutzer schreibt dazu: "GANZ grob überschlagen: 500km Weg, 500g CO2 (irgendwas bei 20l/100km), an Bord 10000 Lampen -> 25g pro Lampe. Dat entspricht 0,05 kWh Strom."
Das wären umgerechnet 0,18 MJ. Rechnen wir einfach mal 1 MJ für diesen Transport. Wenn wir jetzt annehmen, dass das Recycling 10 mal so energieintensiv ist wie die Produktion (das ist absichtlich hochgegriffen), landet die ESL letztlich bei 684 MJ und immernoch sehr weit unter der Edison-Birne.
Die nicht quantifizierten Kritikpunkte des ARD-Artikels an der Ökobilanz zerschlagen sich also, wenn man genau vergleicht. Der Grund ist schlicht, dass die Energiebilanz (Ökobilanz) von den Betriebskosten dominiert wird. Daran ändert sich auch nichts wenn man, wie Öko-Test es empfiehlt, bei den ESL "eine Watt-Klasse höher" geht.
►"Davon abgesehen habe ich nix gegen diese Lampen, ich bin nur gegen das Verbot der herkömmlichen. Wo ist da die Grenze?"◄
Das ist ein berechtigter Kritikpunkt. Verbote sind immer ein hartes Mittel. Aber ist das wirklich ein massiver Eingriff in das Alltagsleben der Menschen? Es gibt zehntausende DI- und Europanormen. Alle schreiben etwas vor oder verbieten etwas. So sind mir als Wissenschaftler in öffentlichen Publikationen kursiv gedruckte Maßangaben verboten - nicht DIN-gerecht. Elektrogeräte müssen den DI- und E-Normen entsprechen, da sind eine ganze Reihe Bauteile und Konstruktionsmethoden verboten. Autos ohne Kat sind verboten, Autos ohne Bordelektronik (Ölstandsanzeiger) sind verboten (Ausnahme: der alte Käfer). Kamin und Dunstabzugshaube mit Außenführung gleichzeitig sind verboten. Stromanschlüsse ohne Schutzleiter sind verboten.
Was ich damit sagen will: Im technischen Bereich wimmelt es geradezu von Verboten und dafür müssen wir nichtmal die EU heranziehen.
Ist das Glühbirnenverbot da eine derartig herausstechende Ausnahme, dass man dadurch einen Überwachungsstaat fürchten muss? Schließlich verbietet die EU nicht die Verwendung von Glühbirnen. Sie nimmt sie lediglich vom Markt.
Sicherlich ist das auch eine PR-Maßnahme, abgeschaut von den Australiern. Aber so kommen die Bürger vielleicht 5-10 Jahre früher in den Genuss massenproduzierter günstiger LED-Lampen. Ein Fortschritt, den die alte Glühlampe bisher aufhält. Eine Grenze überschritten sehe ich hier nicht, denn das Verbot hat relativ geringe Auswirkungen auf das Alltagsleben. Ich sehe das Analog zur Einstellung des analogen TV-Programms: Auch dort wird ein viel genutztes Medium vom Markt genommen, das fast jeder von uns regelmäßig nutzt. Auch dort müssen die Menschen sich umstellen (auf DVB) und ggf. Ausgaben tätigen. Auch dort gibt es eine Übergangszeit. Und auch diese Umstellung ist durch den technischen Fortschritt initiiert.
►"Die Abgasarmut des Kat-Autos war signifikant und eindeutig nachgewiesen, der Energiespar- und Klimaeffekt der neuen Lampen ist es hingegen absolut nicht."◄
Nach dem Kenntnisstand der EU-Kommission schon. Siehe dazu obige Ausführungen.
►"Die zweckgebundene Steuer ist was für die ganz dummen, die sich sowas aufschwatzen lassen"◄
Wer sagt eigentlich, dass die EU-Steuer zweckgebunden ist? Davon habe ich noch nichts gelesen. Die Forderung danach kommt zwar immer wieder, aber das ist aus haushaltstechnischer Sicht natürlich Unsinn. Letztlich landet alles in einem Topf und das ist auch sinnvoll.
Kater: ►"Oder findest Du es transparent, wenn das Geld für die EU in Deutschland vom Steueraufkommen abgezweigt wird und dann in Kungelrunden beschlossen wird, wie viel Deutschland, England usw. zu zahlen haben und die Engländer dann jedesmal eine Sonderlocke bekommen, weil sie ja nun mal auf der Insel leben (oder warum auch immer) ?"◄
Der Britenrabatt ist auch so ein Beispiel von Kuhhandel und Kungelrunden. Es gibt heutzutage keine rationale Rechtfertigung mehr dafür. Das spricht insgesamt gegen die EU-Institutionen, insbesondere den Ministerrat. Im Prinzip würde eine BIP-gekoppelte Beitragszahlung das Ganze genauso transparent gestalten wie eine direkte EU-Steuer. Letztere dürfte allerdings einfacher durchzusetzen sein.
Bleibt noch das Problem der demokratischen Kontrolle.
"Erst ein solcher getaner Schritt würde eine von der EU erhobene Steuer rechtfertigen. Ich lege da übrigens großen Wert auf die Reihenfolge."
"Da finde ich es viel besser, wenn die EU eine europaweite Steuer erhebt, da wird wesentlich klarer, was läuft und wie viel Geld uns die EU kostet."
Kater,
in Deinem Satz fehlt mir das Wörtchen "zusätzlich" - ...uns die EU zusätzlich kostet.
Das wäre nämlich die Folge der klitzekleinen Klimawandel-Steuer. Oder glaubst Du allen Ernstes, die Steuerzahler hier werden deswegen auch nur um einen Cent weniger zahlen, weil sich die EU dann auch direkt bedienen kann?
Steuervereinfachung, mehr Transparenz, da gibt es noch mehr so Schlagwörter, für die alle guten Gewissens sind - wenn's dann um die Wurst geht, findet (fast) jeder ein Haar in der Suppe.
Ich erinnere mich noch gut an 2 Minuten eines Gesprächs am Frühstückstisch: Sie: Also, diese neuen Gesetze, alles überflüssig, macht alles komplizierter, man müsste die Leute bremsen, weniger Gesetze machen lassen. Er: Hmmm. Sie (einen anderen Artikelin der Zeitung überfliegend): Also, das ist ja das Höchste. Dass der Staat sowas zuläßt, da müssten die in Berlin sofort was dagegen unternehmen! Er: Was nun, mehr oder weniger Gesetze?
Mir ist es eigentlich egal, wer Steuern festsetzt oder eintreibt. Aber ich erwarte dann auch, dass sie - auf einem transparenten Steuersystem basieren - Gleiches gleich behandeln - innerhalb der EU im Laufe der Zeit angeglichen werden - regelmäßig auf den Prüfstand gestellt werden, ob sie ihren Zweck überhaupt noch erfüllen - sparsam verwendet werden.
Und da oben genannten Ziele durch neue EU-Steuern nicht erreicht werden können, solange die nationalen Regierungen nicht im Traum daran denken, ihre Hausaufgaben ordentlich zu machen, bin ich strikt gegen jede EU-Steuer, egal unter welcher Flagge sie segelt und wie klein sie anfangs sein mag.
Schönen Tag WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
In Antwort auf:Das wären umgerechnet 0,18 MJ. Rechnen wir einfach mal 1 MJ für diesen Transport. Wenn wir jetzt annehmen, dass das Recycling 10 mal so energieintensiv ist wie die Produktion (das ist absichtlich hochgegriffen), landet die ESL letztlich bei 684 MJ und immernoch sehr weit unter der Edison-Birne.
Die nicht quantifizierten Kritikpunkte des ARD-Artikels an der Ökobilanz zerschlagen sich also, wenn man genau vergleicht. Der Grund ist schlicht, dass die Energiebilanz (Ökobilanz) von den Betriebskosten dominiert wird. Daran ändert sich auch nichts wenn man, wie Öko-Test es empfiehlt, bei den ESL "eine Watt-Klasse höher" geht.
Da hast du dir ja viel Mühe gemacht, Lexx.
Da ist aber noch einiges idealisiert oder unberücksichtigt:
Energiesparlampen werden im Laufe der Lebensdauer dunkler, das Spektrum ist nicht kontinuierlich. Daher musst du diese eine Watt-Klasse mindestens einrechnen. Wieviel % sind das, ich denke mal mit 25% mehr Leistung.
Bei großer Schalthäufigkeit, gerade im Haushalt, geht die Lebensdauer signifikant zurück. Ist das in den 6000h schon berücksichtigt? Ich denke nicht. Es gibt Testberichte, die den regelmäßigen Lampenausfall nach 3000 Schaltvorgängen attestieren. Alle Lampen, die also weniger als 2h am Stück leuchten, werden die Durchschnittslebensdauer nicht erreichen. In Wohnräumen sind das nach meiner Erfahrung eine Menge.
Das Recycling braucht nicht nur viel Energie (10fach ist sicher nicht übertrieben), sondern ist auch personal- und kostenintensiv. Diese Kosten werden irgendwie auf die Allgemeinheit umgelegt.
In 1/3 der ihrer Betriebsdauer kann man die Wärmeabgabe der Glühlampen in Mitteleuropa getrost der Raumheizung zuschlagen und aus der Ökobilanz rausnehmen.
Wenn du die Punkte berücksichtigst, wird die Glühlampe sicher immer noch etwas schlechter abschneiden, aber nicht mehr so viel, dass sich ein Verbot aus Klimaschutzgründen rechnet, denn:
Das diskontinuierliche Spektrum der E-Sparlampen ist für viele Zwecke ungeeignet. Farbempfinden und Behaglichkeit leiden.
Nachdem man durch die LED-Monitore endlich weitgehend strahlungsfreie Arbeitsplätze (übrigens ganz ohne Verbot) erreicht hat, holt man sich die Strahlung und den Elektrosmog mit der E-Sparlampe wieder auf den Schreibtisch.
Die Beleuchtung in Haushalten macht nur einen geringen Bruchteil (hab den % Wert grad nicht) des Energieverbrauchs aus. Geht man noch davon aus, dass die Verbraucher ohnehin freiwillig dort E-Sparlampen einsetzen, wo sie sie haben wollen, bleibt für die böse Glühlampe ein lächerlich kleiner Rest an Einsparpotenzial.
Übrigens bin ich durchaus Fan neuer Lichttechnologie. Habe bei mir zum Spaß mehrere Halogenstrahler durch mechanisch gleiche LED-Strahler ausgetauscht (dort, wo es nicht auf die Helligkeit ankommt, denn da sind die Dinger noch mies). Diese Technik setzt sich aber mit Sicherheit mittelfristig auch ohne Verbote durch.
"Und da oben genannten Ziele durch neue EU-Steuern nicht erreicht werden können, solange die nationalen Regierungen nicht im Traum daran denken, ihre Hausaufgaben ordentlich zu machen,"
Die nationalen Regierungen machen ihre Hausaufgaben sehr ordentlich. Allerdings wohl nicht in Deinem Sinne, sondern im Sinne ihrer Wähler (oder was sie dafür halten) und der ganzen Einflussgruppen, von denen die Ökos eigentlich noch den kleinsten Teil ausmachen.
"Die nationalen Regierungen machen ihre Hausaufgaben sehr ordentlich. Allerdings wohl nicht in Deinem Sinne, sondern im Sinne ihrer Wähler (oder was sie dafür halten) und der ganzen Einflussgruppen, von denen die Ökos eigentlich noch den kleinsten Teil ausmachen."
Entweder hast Du den Smilie nach dem Satz vergessen oder mein Sprachverständnis ist unterentwickelt.
Ich weiß zwar nicht, woher Du meinen "Steuersinn" zu kennen glaubst, aber immerhin gibt es wohl die eine oder andere Partei, die mich für einen Wähler halten könnte. Wenn Sie aber die Steuern im Sinne der Einflussgruppen machen dann machen sie ihre Aufgaben eben nicht ordentlich und schon garnicht sehr ordentlich.
Ich seh schon, wir sind offensichtlich durch die gemeinsame Sprache getrennt :-)
Schönen Abend WRL
"Glückliche Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit!" Marie von Ebner-Eschenbach “Politiker sind wie Windeln. Man muss sie oft wechseln und das aus denselben Gründen.” (Mark Twain)
Gast
Beiträge:
07.10.2009 21:52
#59 RE: Klimawandel - Steuern durch EU-Hintertür ?!
Zitat von KaterIch bin da ein klarer Verfechter des Prinzips -> Wer Steuergelder haben will, soll sie selbst erheben und selbst erklären, wofür. Das würde übrigends auch so manches Gewürge im Bundesrat vermeiden, wenn es um die Verteilung von Steuergeldern geht. Und in den Gemeinden würden diese Luxusbauten/sanierungen/strassen wegfallen, die nur deswegen gebaut werden, weil das Geld ja vom Bund kommt. Gruss Kater
Kater,
das klingt ja schön, das mit dem Erheben, und der Klarheit. Der hier versammelten Intelligenz war es aber schon mal klar, dass ohne ein Kontensystem die Verteilung kaum mehr kontrollierbar ist. Erklären kann ja jeder etwas Schönes. Jedenfalls würde sich gegenüber dem heutigen Zustand nichts ändern, da die an die EU überwiesenen Gelder bereits heute genau bekannt sind. Nein, die EU will Steuereintreibungshoheit m.E. nur aus einem Grund: Sie hilft beim Rating bei der Verschuldung: Wer eine legalisierte Steuerquelle hat, kann leichter Schulden machen. Besonders, wenn er Steuerzahler mit hoher Bonität dabei hat. Wenn mich nicht alles täuscht, hat die EU bereits laut über die Begebung von Anleihen nachgedacht.
Gruß, Martin
Gast
Beiträge:
07.10.2009 22:15
#60 RE: Klimawandel - Steuern durch EU-Hintertür ?!
meinetwegen kann hier beliebig Energie hin- oder her bilanziert werden. Für mich zählen erst mal die Lichtqualität und Kosten.
1. Die Wattvergleichsangabe auf den Energiesparlampenpackungen war bisher immer kokolores. Was auch immer ich ersetzt hatte war dunkler.
2. Es gibt keine Spezifikation des Einschaltverhaltens. Die superteure Philips-Birne ist maximal hell, wenn ich bereits wieder aus demn Keller bin.
3. Manche Lampen halten lange, manche waren nach dem Einschrauben bereits defekt. Offensichtlich führt die Miniaturisierung der Leuchtstoffröhre zu elektromechanischen Qualitätsproblemen. Wenn bereits beim Einsetzen jede zweite 40€ Megman (MM7104) Lampe kaputt ist, dann hört der Spaß auf.
4. Zur angebenen Lebensdauer: Sage mir mal, wie Du das überprüfen willst. Vielleicht gibt es bald eine Lampe mit eingebautem Zähler. Auf welcher Basis wolltest Du beispielsweise Garantie geltend machen (nach fünf Jahren oder mehr)?
5. Ich habe nun mal Lampen, für die es entweder keine adäqate (Größe) Energiesparlampe gibt, oder bei der das Design der Birne dazugehört (teure Lampe, mit zehn mal 15W Birnen). Ich will mir aber wegen der EU keine neue Lampen kaufen, ergo. habe ich hunderte alte Birnen gekauft.
6. Quecksilber soll nun mal giftig sein. Jedes Produkt mit CE-Zeichen und giftigen Stoffen müsste eigentlich eine Anweisung enthalten, was zu tun ist, wenn eine Birne mal auf den Boden fällt und zerbricht (gilt auch für die Leuchtstoffröhre). Offensichtlich ist aber die sonst so Direktiven-geile Kommission auf diesem Auge blind, oder sie wartet, bis die Einführung der Quecksilberlampen unumkehrbar ist. Vielleicht musst Du dann Deine Wohnung evakuieren ;).
Ich bin hier übrigens kein Ökotest, sondern nur ein Bürger mit eigenen Augen im Kopf.
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