Partei: "So und jetzt sag mir noch mal, dass die Bahn Gewinn erwirtschaftet."
Die Bahn erwirtschaftet Gewinn!
Du kannst mir hier gerne einen von Subventionen erzählen, bis sich die Balken biegen, das sind alles hypothetische Argumente. Fakt ist, dass die Einnahmen der Bahn die Kosten der Bahn übersteigen und das ist Gewinn, punkt aus.
Mir ist wohl bewusst, dass die Bahn an verschiedenen Stellen Subventionen bekommt. Aber das tun Fluggesellschaften genauso, wenn nicht noch mehr. Ich bin sicher, kaum eine Fluggesellschaft würde mit den jetzigen Zahlen tatsächlich Gewinn machen, wenn man die Kosten für eine angemessene Kerosinsteuer hinzurechnen würde....oder die Kosten für die subventioniert gebauten und betriebenen Flughäfen. Rheinschiffer müssen auch wohl kaum die Ausbaggerungen des Flussbettes bezahlen, oder Deichbauarbeiten. Und selbst die gemauteten LKW zahlen nicht alle Kosten, die sie an den Straßen verursachen. Strenggenommen ist Umweltverschmutzung auch ein Kostenfaktor, der von der Gesellschaft und nicht von den Unternehmen gezahlt wird, den müssten man dann ja auch noch mit hineinnehmen.
Also entweder bleiben wir bei dem, was faktisch auf dem Papier draufsteht, oder wir nehmen Kosten mit hinein, die zur Zeit nicht in die Bilanz einfließen - dann bitte aber auch alle und nicht nur die offensichtlichen!
Dein Argument mit dem Nahverkehr lasse ich übrigens nicht gelten! Den Nahverkehr betreibt die Bahn im Auftrag der entsprechenden Verkehrsverbünde. Ob der Auftraggeber mit seinem Auftrag gewinn macht, kann man ja nun nich wirklich in der Bilanz des ausführenden Unternehmens berücksichtigen. In NRW jedenfalls bekommt der VRR (Verkehrsverbund Rhein-Ruhr) die Regionalisierungsmittel und nicht die Bahn, und nach allem was ich weiß ist das nirgendwo sonst in Deutschland anders.
edit:
Sehe gerade, dass Kater in der Zwischenzeit auch schon geschrieben hat. Das sind - kurz und knapp - Argumente, denen ich mich anschließe.
kater_5 schrieb am 16.10.2007 11:07
"
Dass der Bund sich selbst bescheisst an der Stelle, ist aus Sicht des Unternehmens Bahn egal.
Ja klar, das wäre mir auch egal. Wenn mir Papa 1 Million gibt, damit ich mir ein Haus kaufe nehme ich das. Damit dann rumprahlen vor den Leuten am Stammtisch würde ich aber vermeiden.
Es geht hier aber nicht um die subjektive und schönfärberische Sicht des Unternehmens Bahn sondern die objektiv betriebswirtschaftliche. Da gehören dann freilich noch andere Dinge mit hinein, wie Bedeutung des Güterverkehrs für den Wirtschaftsstandort, des Nahverkehrs für die lokale Wirtschaft, der Bahn generell für die Umwelt etc. da gibts noch ne Menge soft factors.
Lexx schrieb am 16.10.2007 11:14
Du kannst mir hier gerne einen von Subventionen erzählen, bis sich die Balken biegen, das sind alles hypothetische Argumente.
Das sind keine hypothetischen Argumente sondern Tatsachen, nachzulesen im Ministerium für Verkehr.
"Es geht hier aber nicht um die subjektive und schönfärberische Sicht des Unternehmens Bahn sondern die objektiv betriebswirtschaftliche."
Ganz objektiv betriebswirtschaftlich ist es sowas von egal, ob die Gelder, die die Bahn für den Nahverkehr bekommt, Subventionen, Gebühren oder sonstwas sind. Betriebswirtschaftlich ist lediglich relevant, dass diese Gelder reinkommen und verbucht werden können. Es ist ja nicht mal so, dass die Bahn dafür keine Leistung erbringt.
Da ist auch nichts schöngefärbt. Das Geld kommt rein.
"Da gehören dann freilich noch andere Dinge mit hinein, wie Bedeutung des Güterverkehrs für den Wirtschaftsstandort, des Nahverkehrs für die lokale Wirtschaft, der Bahn generell für die Umwelt etc. da gibts noch ne Menge soft factors. "
Das ist eben nicht die betriebswirtschaftliche Sicht, sondern die volkswirtschaftliche Sicht der Dinge. Die sieht gerade bei der Bahn ganz anders aus als die betriebswirtschaftliche. Ob sie allerdings so negativ ist, mag man ebenfalls sehen, wie man möchte, immerhin erbringt die Bahn ja eine Transportleistung und muss dabei gerade im Nahverkehr gegen das Auto konkurrieren. Die morgendlichen Staus in den Ballungsgebieten duch Strassenbau zu bekämpfen dürfte jedenfalls ein fast unmögliches Unterfangen sein.
Anderwerseits, wenn ich mir ansehe, dass ein ICE das äquivalent von 3l/100km/Passagier braucht, ist das im Vergleich zu meinem vollbesetzen Auto grottenschlecht, im Vergleich zu einem Reisebus geradezu unterirdisch. Dennoch ist es in Deutschland verboten, einen Buslinienverkehr zwischen Städten einzurichten, der u. U. wesentlich mehr Leute vom individualPKW holen kann, als es die Bahn schafft.
Jetzt ist mir auch klar, warum du auch in deinem Wahlverhalten immer mehr sozial(istische) Tendenzen zeitigst. Da kam das Geld dann auch immer irgendwoher und keiner hat gefragt woher genau. Wie man eine Gewinn/Verlust Rechnung aufmachen kann ohne die Herkunft der Gelder zu qualifizieren ist mir schleierhaft.
Aber es ist mir auch egal, wenn ihr der Meinung seit, die gewonnenen Zehntausend rechtfertigen die reingesteckten Milliarden ist das ok für mich.
hmm, ich frage mich, wie ich Dir das verständlich machen kann.
Mehdorn hat es schlicht egal zu sein, woher das Geld kommt. Daimler fragt ja auch nicht, woher die Leute das Geld für die PKW oder LKW haben. Ein Bauunternehmer muss auch nicht fragen, womit die Autobahn, die er baut, bezahlt wird. Und das sind irgendwo alles Subventionen.
Aus Sicht des Verkehrsministers ist das was anderes.
Aber Mehdorn ist nicht der Verkehrsminister.
Volkswirtschaftlich ist das natürlich alles Humbug. Die Bahn zieht den Kommunen das Geld aus der Tasche, um dann Gewinne zu machen, die an den Bund überwiesen werden, der das Geld wiederum an die Kommunen überweist, mit dem die ihre Haushaltslöcher decken.
Aber Mehdorn wird genau dafür bezahlt, weil der Finanzminister hofft, dass, wenn Mehdorn den Kommunen mehr Geld aus der Tasche zieht und den Lokführern noch weniger zahlt, der Bund irgendwann mal seine Anteile teuer an Aktionäre verkaufen kann, die die Hoffnung haben, dass die Kommunen noch mehr zahlen müssen und die Lokführer noch weniger bekommen und sie schöne Gewinne machen.
Dass das Ganze mangels Konkurrenz für die Volkswirtschaft irgendwie nicht aufgeht, merkt man dann erst später.
Wenn du keine sachliche Diskussion führen willst, sondern nur polemisch-provokant daherreden, sag' es, dann höre ich sofort auf. Ansonsten erwarte ich eine ausführlichere Antwort.
edit:
Mit hypothetisch meine ich, dass eine Aussage "die Bahn macht eigentlich garkeinen Gewinn" auf der künstliche Anrechnung von Kosten beruht, die die Bahn faktisch nicht bezahlen muss.
MÜSSTE sie sie bezahlen, WÜRDE sie keinen Gewinn machen - das ist eine hypothetische situation, die so einfach nicht existiert. Und genauso hypothetisch ist daher dein Argument.
hmm, ich frage mich, wie ich Dir das verständlich machen kann.
Mehdorn hat es schlicht egal zu sein, woher das Geld kommt. Daimler fragt ja auch nicht, woher die Leute das Geld für die PKW oder LKW haben. Ein Bauunternehmer muss auch nicht fragen, womit die Autobahn, die er baut, bezahlt wird. Und das sind irgendwo alles Subventionen.
Das hab ich schon verstanden. Mir persönlich ist aber egal was Mehdorn über seine Bilanz denkt. Ich will hier nur den Begriff Gewinn einordnen, resp. über die Fragwürdigkeit desselben hinweisen.
"Ich will hier nur den Begriff Gewinn einordnen, resp. über die Fragwürdigkeit desselben hinweisen."
Nun, wie man den definiert ist ja am Ende auch egal. Genau genommen, spielt das sowieso keine Rolle, entweder ist der Lokführer das Geld wert oder eben nicht. Ob die Firma damit Gewinn macht oder nicht, ist deren Problem.
Letztlich steht Mehdorn vor dem Problem, wann ihn die Streiks mehr Geld kosten als die Lohnerhöhungen. Deswegen steht er im Moment auch noch ziemlich stabil da, noch dazu, wo ihn die Gerichte an der Stelle massiv gestärkt haben. Wenn die Güterzüge nicht mehr rollen würden, hätte er ein viel grösseres Problem.
Und die Kosten, wenn er einen 10% Steigerung auch für die anderen Gewerkschaften zahlen müsste, wären schon problematisch.
Dabei sind natürlich auch immatierielle Werte wichtig. Wenn das Image der Bahn zu sehr leidet, hat das auch Auswirkungen auf die Erlöse/Gewinne. Andererseits hat ihn das Image der Bahn noch nie gekümmert. Was jetzt wohl auch zu der Relativ hohen Zustimmung zu den Streiks führt.
Lexx schrieb am 16.10.2007 11:14
Mir ist wohl bewusst, dass die Bahn an verschiedenen Stellen Subventionen bekommt. Aber das tun Fluggesellschaften genauso, wenn nicht noch mehr.
Interessante Aussage. Fluggesellschaften finanzieren immerhin ihre Verkehrswege komplett selbst. Ich würde sagen, die Bahn liegt bei den Subventionen weit vorne.
Zitat:
Ich bin sicher, kaum eine Fluggesellschaft würde mit den jetzigen Zahlen tatsächlich Gewinn machen, wenn man die Kosten für eine angemessene Kerosinsteuer hinzurechnen würde....oder die Kosten für die subventioniert gebauten und betriebenen Flughäfen.
Diese Dinge sind doch Peanuts. Der Bahn wurde das komplette Netz geschenkt/alle Altschulden wurden übernommen, und jährlich bekommt sie noch ein paar Milliarden zusätzlich. Jeder beschissene Bahnhof wird von den Kommunen und Ländern bezahlt. Und am Ende ist der Strom, mit dem die Bahn fährt, bedeutend weniger besteuert als bei der Konkurrenz auf der Straße. Wenn Kerosin ähnlich besteuert werden würde wie Strom, wären die Mehrkosten für die Passagiere kaum erkennbar.
Zitat:
Rheinschiffer müssen auch wohl kaum die Ausbaggerungen des Flussbettes bezahlen, oder Deichbauarbeiten. Und selbst die gemauteten LKW zahlen nicht alle Kosten, die sie an den Straßen verursachen.
Immerhin spielt die LKW-Maut 2007 voraussichtlich 3,3 Mrd EUR ein. Die letzten Zahlen für den Straßenbau sind von 2004, und da liegen die Ausgaben für Autobahnen (und für die wird ja allein die Maut erhoben) bei lächerlichen 4,1 Mrd.
Ausgaben für Straßenbau insgesamt 2004: rund 16 Mrd. - Einnahmen aus dem Straßenverkehr: 47 Mrd. (Mineralölsteuer + KfZ-Steuer + Maut).
Da sieht die Bahn im Vergleich wirklich furchtbar schlecht aus.
Zitat:
Strenggenommen ist Umweltverschmutzung auch ein Kostenfaktor, der von der Gesellschaft und nicht von den Unternehmen gezahlt wird, den müssten man dann ja auch noch mit hineinnehmen.
Allerdings bei allen Verkehrsträgern, und da schneidet die Bahn nun nicht besonders gut ab. Abgrundtief schlecht sogar, wenn man es genau nimmt.
Lexx schrieb am 16.10.2007 15:58
hypothetisch meine ich, dass eine Aussage "die Bahn macht eigentlich garkeinen Gewinn" auf der künstliche Anrechnung von Kosten beruht, die die Bahn faktisch nicht bezahlen muss.
MÜSSTE sie sie bezahlen, WÜRDE sie keinen Gewinn machen - das ist eine hypothetische situation, die so einfach nicht existiert. Und genauso hypothetisch ist daher dein Argument.
Ich denke nicht, dass man es sich so einfach machen kann.
Der Bund ist Eigentümer der Bahn. Alleiniger. Und er schießt Geld zu. Die Tatsache, dass er dafür was (erheblich weniger) zurück bekommt (den "Gewinn" der Bahn) mag bilanztechnisch eine Rolle spielen, in der Außenbetrachtung ist das aber völlig uninteressant. Bahn ist Zuschussgeschäft.
Erinnert mich an die Diskussion "aber die Windkraft wird doch gar nicht subventioniert!".
kater_5 schrieb am 16.10.2007 17:20
Dabei sind natürlich auch immatierielle Werte wichtig. Wenn das Image der Bahn zu sehr leidet, hat das auch Auswirkungen auf die Erlöse/Gewinne.
Wenn dann Umsätze aber mal ganz abgesehen von der wirtschaftlichen Betrachtung halte ich die auch von den Gewerkschaften gern bemühte Betrachtung von der abnehmenden Attraktivität der Bahn durch Streiks für ein reines Märchen. Wer Bahn fährt tut das aus rein rationalen Erwägungen. Und solange wir hier nicht von monatelangen oder gar jahrelangen sich hinziehenden oder immer wiederkehrenden Streikaktionen sprechen verliert die Bahn hier keinen einzigen Kunden.
Steffen:
ich werde mich jetzt nicht in einen Vergleich Flugzeuge-Bahn drängen lassen, denn darum geht es nicht. Ich habe die Tatsache, dass andere Verkehrssysteme ebenfalls massiv(!) subventioniert werden als Argument genommen, warum das gerede, die Bahn mach "ja eigentlich garkeinen Gewinn" Unsinn ist.
[zurückgezogen]
Dass das Netz nicht der Bahn gehört, sondern dem Bund, sollte seit der Frage der Privatisierung eigentlich klar sein.
"Allerdings bei allen Verkehrsträgern, und da schneidet die Bahn nun nicht besonders gut ab. "
Das sagt wer?
[gelöscht] ALLE Verkehrsträger verursachen Kosten, die sie nicht bezahlen müssen und ALLE bekommen in irgendeiner Weise Subventionen. Wenn man sie beachten will, dann sollte man das bei allen Verkehrsträgern tun, nicht nur bei einem. Andernfalls lässt man sie eben weg - auch bei allen.
p.s.Gerade bei der Bahn halte ich etwa die Anführung von Altschulden für ungerechtfertigt, denn sie ist als ehemaliges Staatsunternehmen ein Sonderfall.
Um mal zum Thema zurückzukommen:
Die GDL hat Beschwerde gegen das umstrittene Chemnitzer Urteil eingelegt und will in Zukunft bevorzugt den Güterverkehr bestreiken.
Die Vorteile liegen auf der Hand: Die Öffentlichkeit trifft es kaum und damit macht die GDL sich nicht mehr so unbeliebt und die Schadenswirkung für die Bahn ist höher.
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aber mal ganz abgesehen von der wirtschaftlichen Betrachtung halte ich die auch von den Gewerkschaften gern bemühte Betrachtung von der abnehmenden Attraktivität der Bahn durch Streiks für ein reines Märchen. Wer Bahn fährt tut das aus rein rationalen Erwägungen. Und solange wir hier nicht von monatelangen oder gar jahrelangen sich hinziehenden oder immer wiederkehrenden Streikaktionen sprechen verliert die Bahn hier keinen einzigen Kunden.