Forsa ermittelte im Auftrag des Stern, wie weit die vermeintlichen Äusserungen der Eva Herman denn von der Masse der Bundesbürger gesehen wird. 25% meinte, ja, es gäbe durchaus gute Dinge. Wie Autobahnen und die Familienwerte.
Mal abgesehen davon, dass das eine reichlich seltsame Umfrage ist finde ich die Fragestellung schon mal falsch. Die Frage, ob zur Zeit der Nazis guten Dinge geschahen kann man ja nur mit ja beantworten. Die Frage, ob sie durch resp. wegen der Nazis geschahen sicher mit nein.
Die deutsche Autobahn ist sicher eine gute Sache, hat aber mit den Nazis wenig zu tun. Bekanntermassen war es der bis dahin noch eher unbekannte Kölner Oberbürgermeister Konrad Adenauer, der die heutige A 555 zwischen Köln und Bonn am 6. August 1932 einweihte. Zuvor hatte der private Verein zur Vorbereitung einer Autostraße alle für den Bau notwendigen Pläne erstellen lassen. Im Frühjahr 1934 begann dann der erweiterte Autobahnbau unter Nazi-Regie - an 22 Baustellen gleichzeitig.
Meine Oma würde dazugehören. Sie beklagt immer, dass die Sicherheit auf den Strassen damals viel besser war. Zitat: "Man kann ja sagen was man will, aber damals konnte man sich als Frau noch auf die Strasse trauen".
Naja, wenn man keinen Judenstern tragen musste, war das vielleicht sogar so. Obwohl ich eigentlich nicht gesehen habe, dass sie sich nicht auf die Strasse trauen würde.
Wer oder was sind "die Nazis"? Bei solchen Pauschalisierungen kann es in einer Welt politisch korrekter Sprachwächter nur eine Antwort geben: Alles war schlecht, alles war böse, alle Deutschen waren bösen, sogar das Kacken auf dem Klo war böse und die Nazi-Zeit sowie ihre Verbrechen sind unvergleichbar und werden bis ans Ende aller Tage das einzig nennenswerte Verbrechen bleiben.
So, nachdem wir das geklärt haben und damit die Diskussion bis ans Ende aller Tage beendet ist... dann ist auch damit klar, was solche Umfragen sollen:
da soll nicht etwa inhaltlich Stellung bezogen werden, sondern es sollen neue Beweise gefunden werden, dass auch heute noch die Deutschen verkappte Nazis sind. Der Schoss ist fruchtbar noch... ihr wisst schon.
DP schrieb am 17.10.2007 14:43
Forsa ermittelte im Auftrag des Stern, wie weit die vermeintlichen Äusserungen der Eva Herman denn von der Masse der Bundesbürger gesehen wird. 25% meinte, ja, es gäbe durchaus gute Dinge. Wie Autobahnen und die Familienwerte.
Bloss 25%??? Dann hat sich der %-Satz in den letzten Jahrzehnten doch gewaltig ermässigt. Ich erinnere mich lebhaft, dass ich als Kind und Jugendlicher den Spruch "beim Adolf war alles besser - hätte er nur nicht die Juden umgebracht." unzählige Male hören durfte.
Nun ja, und die vielen guten Sachen. Autobahnen, Ehegattensplitting, Steuerermässigung für Überstunden, 1. Mai. Alles liebgewonnene Dinge, die nur zeigen, dass die Partei alles getan hat, die Bevölkerung für ihr System einzunehmen und sie war dabei durchaus kreativ und modern. Schliesslich war sie mit dem KdF der Erfinder des Massentourismus und dem Käfer der der Massenmotorisierung. Und der Autobahnbau war nichts anderes als die Umsetzung der damals sehr neuen Theorien eines gewissen Keynes. Nichts anderes als Roosevelts New Deal übrigens.
Natürlich haben Gesellschaft und Politik jahrzehntelang zu tun gehabt, die Gleichsetzung dieser durchaus vernüftigen Dinge mit "Hitler" (sprich der NSDAP und ihrer Ideologie) aufzulösen. Viele dieser Errungenschaften lagen einfach in der Entwicklung der Zeit und hätten so oder so kommen müssen. Wenn nicht Hitler an der Macht gewesen wäre, dann ein anderer und die Dinge hätten sich auch eingestellt.
Deswegen ist der Hinweis auf Hitlers Autobahnen Blödsinn und die allergische Reaktion darauf nicht minder.
FW
Gelöschtes Mitglied
Beiträge:
17.10.2007 18:04
#525% der Deutschen sehen gute Dinge in der Nazizeit
Ja, es gab auch gute Entwicklungen während der Nazi-Diktatur:
Zitat:
Der pathozentrische Tierschutz, der das Leiden von Tieren verhindern will, wurde erst 1933 in das Strafrecht eingeführt: Der durch ein Gesetz vom 26. Mai eingefügte § 145b StGB bestrafte nun generell das rohe Misshandeln sowie das absichtliche Quälen von Tieren als Vergehen (RGBl. I S. 295). Diese Strafvorschrift wurde in das am 24. November erlassene Reichstierschutzgesetz (RGBl. I S. 987) übernommen.
Das Reichsnaturschutzgesetz (RNatSchG) vom 26. Juni 1935 (RGBl. I. S. 821) bildete bis zum Inkrafttreten des Bundesnaturschutzgesetz im Jahr 1976 die Grundlage für das staatliche Naturschutzhandeln in Deutschland. Ebenfalls wurde der Artenschutz damit erstmals gesetzlich geregelt.
1948 bezeichnete Hans Klose die Jahre 1936 bis 1939 als die „hohe Zeit" des Naturschutzes. Er bezog sich dabei offensichtlich auf die Verabschiedung des Reichsnaturschutzgesetzes im Jahre 1935. Die Naturschützer setzten mit Unterstützung Hermann Görings ein erstaunlich unideologisches Gesetz durch, das bis 1976 Bestand hatte. De jure brachte es den Durchbruch. Naturschützer erhielten Mitspracherechte.
„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
Frank2000 schrieb am 17.10.2007 17:33
Wer oder was sind "die Nazis"? Bei solchen Pauschalisierungen kann es in einer Welt politisch korrekter Sprachwächter nur eine Antwort geben: Alles war schlecht, alles war böse, alle Deutschen waren bösen, sogar das Kacken auf dem Klo war böse und die Nazi-Zeit sowie ihre Verbrechen sind unvergleichbar und werden bis ans Ende aller Tage das einzig nennenswerte Verbrechen bleiben.
So, nachdem wir das geklärt haben und damit die Diskussion bis ans Ende aller Tage beendet ist... dann ist auch damit klar, was solche Umfragen sollen:
da soll nicht etwa inhaltlich Stellung bezogen werden, sondern es sollen neue Beweise gefunden werden, dass auch heute noch die Deutschen verkappte Nazis sind. Der Schoss ist fruchtbar noch... ihr wisst schon.
Um mal etwas ernsthaftes dazu zu sagen:
man sollte die Ereignisse im 3. Reich in Kategorien einsortieren.
1. Alle Handlungen, Ideen und Dinge, die nach unseren Wertmaßstäben auf jeden Fall böse/schlecht sind.
Für diese Kategorie kann es keine Rechtfertigung geben, ohne das Fundament unserer Gesellschjaft zu verlassen.
Dazu gehört der Rassismus (einschließlich der Massenmorde, Verfolgung, Vertreibung...), die Diktatur und so weiter.
Wer möchte, kann in dieser Kategorie gerne versuchen, eine originäre Beziehung zwischen dem Bösen und "den Nazis an und für sich" herzustellen. Ich persönliche halte solche Versuche auf Dauer zum Scheitern verurteilt. Die Nazis waren ziemlich gut darin, Böses zu tun. Aber ich sehe nichts, was zu anderen Zeiten und an anderen Orten nicht auch passiert ist oder passieren könnte.
2. Alle Handlungen, Ideen und Dinge, die in der konkreten Ausgestaltung böse/schlecht waren.
Dazu gehört meiner Meinung nach der Krieg gegen Russland.
Kriege sind ein untrennbarer Teil der menschlichen Geschichte - selbst die NATO hat schon Krieg geführt.
Hätte es Hitler nicht gegeben, dann gibt es gute Gründe zu glauben, dass es trotzdem zu einem Konflikt zwischen Deutschland und Russland gekommen wäre. Der Kommunismus war auch auf Expansion angelegt und wäre sowohl mit dem Kaiserreich als auch mit einer eventuellen Demokratie zusammengerasselt.
Aber die Art und Weise wie Hitler diesen Krieg geführt hat, hat ihn halt moralisch auf die falsche Seite geführt. Bismark hat vorgeführt, wie man Kriege führen konnte, die auch im Urteil der Geschichte als "vertretbar" gewertet werden.
3. Alle Handlungen, Ideen und Dinge, die schlicht neutral waren. Viele Dinge sind einfach so banal und alltäglich, dass sie selbst in einer furchtbaren Diktatur nicht als "böse" einsortiert werden können. Auch Diktaturen können gute Köche haben. In diese Kategorie würde ich übrigens auch die Architektur einordnen. Es ist nicht nachvollziehbar, dass man den französischen Triumphbogen oder die Pyramiden als Bauwerke feiert und gleichzeitig die Nazi-Bauwerke als monströse, böse, abscheuliche Machwerke abstempelt. Denn sowohl vom Anspruch als von der Ausgestaltung sind sich die Bauwerke ähnlich (Bauwerke sollen Macht und Göttlichkeit symbolisieren, sollen die Sieger über die Besiegten erheben. Das ganz wird mittels pompöser, bombastischer Elemente vorgenommen).
Dazu gehören auch viele juristische Fälle. Es war ja keineswegs so, dass ALLE Urteile von Richtern aus der Nazi-Zeit aufgehoben wurden. Tatsächlich wurden sogar die wenigsten aufgehoben. Ein verurteilter Dieb ist ein Dieb und wäre auch in der Weimarer Republik verurteilt worden.
4. Alle Handlungen, Ideen und Dinge, die für sich genomnmen gut gewesen wären, aber untrennbar mit etwas Bösem der Nazi-Zeit verbunden waren. Wenn man den Juden ihren Besitz unter furchtbaren Umständen wegnimmt, dann kann man sich schlecht auf die Fahnen schreiben, was man mit diesem gestohlenen Gütern Gutes getan habe.
Diese Kategorie ist ganz offensichtlich KEIN Privileg der Nazis. Es ist gerade zu definierend, dass Diktaturen Böses tun, um an anderer Stelle etwas vermeintlich oder wirklich Gutes zu tun. Die Kommunisten waren beispielsweise auch wahre MEISTER in dieser Technik.
5. Alle Handlungen, Ideen und Dinge, die nach unseren Wertmaßstäben gut sind und nicht zwangsweise mit etwas bösem verbunden sind.
Diese Kategorie sollte man meiner Meinung nach offen als "gute Dinge aus der Nazi-Zeit" bezeichnen dürfen.
Frank2000 schrieb am 18.10.2007 09:38
Kriege sind ein untrennbarer Teil der menschlichen Geschichte - selbst die NATO hat schon Krieg geführt.
Hätte es Hitler nicht gegeben, dann gibt es gute Gründe zu glauben, dass es trotzdem zu einem Konflikt zwischen Deutschland und Russland gekommen wäre. Der Kommunismus war auch auf Expansion angelegt und wäre sowohl mit dem Kaiserreich als auch mit einer eventuellen Demokratie zusammengerasselt.
Das sind schon ziemlich abenteuerliche Beziehungen, die du da herstellst. Hitler hat die deutsche Wirtschaft auf Angriffskrieg getrimmt und als die Rüstungsmaschinerie anlief hat er halb Europa überfallen. Das ist für Dich dasselbe wie z.B. das Bombardement Belgrads, das die Nato durchführte, damit die Serben die Kosovaren am Leben liessen?
Dass Stalin Deutschland überfällt ist eine Interpretation, mit der Du sicher isoliert bist. Im Gegenteil waren die Russen ziemlich überrumpelt, als die Wehrmacht dort einfiel. Dass die Russen keine Waisenknaben sind wissen wir hier alle, aber Hitlers Angriff damit zu rechtfertigen, dass die Russen ja auch nicht ohne sind finde ich ziemlich dreist. Das ist doch genau die Verharmlosung, die uns die Idioten von NPD und DVU erzählen wollen.
DP,
das war aber eine politisch sehr korrekte Antwort. Respekt.
1. Von welchen Zeiträumen reden wir? Das 1000jährige Reich hat ja nicht besonders lange existiert und damals haben sich die Ereignisse überschlagen. Das der Kommunismus eine extrem expansive Ideologie war, hat sich nach dem Ende des 2. Weltkrieges mehrmals gezeigt. Mir ist absolut schleierhaft, wie man so etwas wegdiskutieren kann.
Ob Stalin sich bereits 1939 mit der Absicht trug, den Kommunismus zwangsweise nach Europa zu tragen, spielt für die Beurteilung der von mir aufgeworfenen Frage keine Rolle. Ich persönlich enthalte mich deswegen auch aus dieser Diskussion, ob man den Überfall Deutschlands als "Präventivschlag" sehen kann - ich sehe das nicht so, aber das ist für das Thema nicht entscheidend.
Entscheidend ist, dass es RGENDWANN auf jeden Fall zur Auseinandersetzung zwischen Deutschland und Russland gekommen wäre - das war mM. nach unvermeidbar.
2. Na klar, es gibt immer gute Gründe, einen Angrifskrieg zu führen... aus der Sicht der Angreifer.
Es ist klar, dass es keine völkerrechtliche Legitimation für den Angriff gab - und selbst, wenn es diese gegeben hätte: wie kommt ein undemokratisch, westlich dominiertes Berufspolitikergremium eigentlich dazu zu bestimmen, welche Kriege erlaubt sind?
Das sich ein überfallenes Land wehren darf, sollte zwischen uns klar sein. Aber ich habe nicht in Erinnerung, dass ein Angriff auf die NATO stattgefunden hatte oder bevorstand...
Rein praktisch kann ich dir zustimmen, dass ich den Angriff der NATO für "eher richtig" halte als den Überfall auf Russland durch Deutschland. Einfach deswegen, weil der eine Angriff mit meinem _persönlichen_ Wertekonstrukt nicht zusammenpasst, der andere aber schon. Aber _mein_ Wertekonstrukt ist eben auch nur _meins_ und kann ja wohl kaum Allgemeinverbindlichkeit beanspruchen. Es gibt nun mal keine demokratisch gewählte Weltregierung und von daher auch keine Möglichkeit, einen Angriff eines Staates auf einen anderen irgendwie objektiv zu begründen.
3. Es ist für mich offensichtlich, dass du das Thema "Krieg" nicht emotionslos angehst. Das war aber mein Vorschlag: "Krieg" mal sachlich zu betrachten. Und sachlich betrachtet hat Cäsar Krieg geführt, und Napoleon und Bismark und Abraham Lincoln. Bei keiner dieser historischen Gestalten wird die Kriegführung absolut verurteilt. Statt dessen werden die Gründe betrachtet und die geschichtlichen Vor- und Nachteile abgewogen. Cäsars Eroberungskriege werden gemeinhin so bewertet, dass sie "römische Kultur und Technik" in das unterentwickelte Nordeuropa getragen hätten. Das mag ja geschichtlich so sein, aber die damaligen Germanen waren offensichtlich nicht so erfreut über die Zwangskultivierung.
4. Interessant, dass du zum Rest des Beitrags nichts sagst.
"5. Alle Handlungen, Ideen und Dinge, die nach unseren Wertmaßstäben gut sind und nicht zwangsweise mit etwas bösem verbunden sind.
Diese Kategorie sollte man meiner Meinung nach offen als "gute Dinge aus der Nazi-Zeit" bezeichnen dürfen. "
Warum muss man dann erwähnen, dass die aus der Nazi-Zeit sind, wenn sie doch mit den Nazies nichts zu tun haben ?
"Es ist für mich offensichtlich, dass du das Thema "Krieg" nicht emotionslos angehst. "
Sollte man vielleicht auch nicht.
Sicher hat es Leute gegeben, die ganz emotionslos ein paar Millionen Menschen getötet haben, aber ich denke nicht, dass das Vorbildcharakter haben sollte.
kater_5 schrieb am 18.10.2007 12:39
1. Warum muss man dann erwähnen, dass die aus der Nazi-Zeit sind, wenn sie doch mit den Nazies nichts zu tun haben ?
2. "Es ist für mich offensichtlich, dass du das Thema "Krieg" nicht emotionslos angehst. "
Sollte man vielleicht auch nicht.
Sicher hat es Leute gegeben, die ganz emotionslos ein paar Millionen Menschen getötet haben, aber ich denke nicht, dass das Vorbildcharakter haben sollte.
Gruss Kater
Zu 1. Wenn sie "nichts" mit den Nazis zu tun haben, braucht man es nicht zu erwähnen. Aber das ist eben die Frage. Die Hinweise von Mirkalf mit dem Tierschutz waren gar nicht mal so schlecht. Die Nazis pflegten einen gewissen Naturkult, der uns heute antiquarisch vorkommt (damals aber topmodern war). In so weit kann man schon sagen, dass die Nazis an der Weiterentwicklung des Naturschutzes positiv mitgewirkt haben. Ein anderes Beispiel: in der damaligen Zeit wurden die sogenannten Tatbestandsmerkmale zum Mord geändert. Die damals eingeführten Kriterien (niedere Motive, Heimtücke, Gemeingefährlichkeit) gelten noch heute - weil sie schlicht besser sind als die vorher geltende Positivliste.
In wie weit verharmlost man jetzt die Nazi-Verbrechen wenn man diskutiert, dass diese Entwicklungen nun mal auch in der Nazi-Zeit wurzeln? Ich HASSE dieses politisch korrekte Geschwätz...
Zu 2. "aber ich denke nicht, dass das Vorbildcharakter haben sollte"
Ich habe das weder gesagt noch angedeutet. Warum stellst du also solche Thesen in den Raum? Wird das hier ein Kerner-Tribunal?
"Ich habe das weder gesagt noch angedeutet."
Aber das Gegenteil auch nicht gerade. Du hast Kriegstreiberei jedenfalls wunderschön verharmlost mit dem Argument, dass das nicht besonderes ist, schon immer so war, und auch andere Millionen Menschen umgebracht haben.
" Warum stellst du also solche Thesen in den Raum?"
Um meinem Standpunkt zu verdeutlichen.
" Wird das hier ein Kerner-Tribunal? "
Ich dachte PC wäre Dir ein Greuel. Wieso erwartest Du sie jetzt plötzlich ?
kater_5 schrieb am 18.10.2007 13:43
1. "Ich habe das weder gesagt noch angedeutet."
Aber das Gegenteil auch nicht gerade. Du hast Kriegstreiberei jedenfalls wunderschön verharmlost mit dem Argument, dass das nicht besonderes ist, schon immer so war, und auch andere Millionen Menschen umgebracht haben.
2. " Warum stellst du also solche Thesen in den Raum?"
Um meinem Standpunkt zu verdeutlichen.
3. " Wird das hier ein Kerner-Tribunal? "
Ich dachte PC wäre Dir ein Greuel. Wieso erwartest Du sie jetzt plötzlich ?
Gruss Kater
Zu 1. Belege das. Wenn ich die Existenz einer Sache als gegeben hinnehme, dann ist damit logisch keine Bewertungvorgenommen worden. Was ist mit "verharmlosen" gemeint? "Harmlos" stammt aus der Wortwuzel des "ohne Harm sein". Was wiederum bedeutet, dass etwas dann "harmlos" ist, wenn keinerlei negative Auswirkungen festzustellen. So ist beispielsweise die Existenz von Alpha Centauri in Bezug auf unsere Existenz im Hier und Jetz harmlos. Genau so ist es für uns hramlos, dass in diesem Moment in Nordkorea Menschen verhungern. Für die verhungernden Menschen selbst ist das aber nicht harmlos. Die Existenz von Alpha Centauri ist dagegen auch für die verhungernden Nordkoreaner harmlos.
Ich habe Kriege weder wörtlich noch sinngemäß verharmlost. Warum behauptest du das also? Zu feige, dich zum Thema selbst zu äußern? Lieber ein paar Diskussionskeulen einwerfen und sich dann auf eine selbstgefällige realitätsferne Jesusposition zurückziehen?
Zu 2. Nun, dass ist Misslungen. Was ist dein Standpunkt? Zurück auf die Bäume? Oder "Im Paradies war alles besser"? Oder "Der Neue Mensch muss erst noch erschaffen werden"?
Zu 3. Hast Recht. Dann eben anders, siehe oben. ;-)
MfG Frank
"Hätte es Hitler nicht gegeben, dann gibt es gute Gründe zu glauben, dass es trotzdem zu einem Konflikt zwischen Deutschland und Russland gekommen wäre. Der Kommunismus war auch auf Expansion angelegt und wäre sowohl mit dem Kaiserreich als auch mit einer eventuellen Demokratie zusammengerasselt.
Aber die Art und Weise wie Hitler diesen Krieg geführt hat, hat ihn halt moralisch auf die falsche Seite geführt."
Nein, nicht die Art und Weise, sondern, dass er den Krieg geführt hat.
Du vergisst dabei mal ganz locker, dass Hitler ja nicht nur Russland angegriffen hat, sondern ganz nebenbei noch Belgien, Frankreich, England und einen Haufen andere Länder, die auch bei weitester Auslegung nicht so wirklich Richtung Russland liegen. Und wie er im neutralen Belgien den Kommunismus bekämpft hat, wird wohl ewig Dein Geheimnis bleiben.
Du reduzierst den grössten Krieg mit dem meisten Opfern in der Menschheitsgeschichte zu einem "Er musste den Russen ja zuvorkommen".
Das Anzetteln eines Weltkrieges darauf zu reduzieren, dass man einem Scharmützel mit den Russen zuvorkommen wollte, würde ich schon unter "verharmlosen" zusammenfassen, wobei ich "verharmlosen" in dem Zusammenhang für eine sehr PC lastige Aussage halte.
Damit habe ich dann wohl auch meinen Standpunkt verdeutlicht.
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