[QUOTE][b][i]Lexx schrieb am 13.11.2007 11:24[/b][/i]
FW, Rocky, dewo:
Ich muss mich doch mal ganz emotional beschweren!

Es ist traurig, dass hier Schubladendenken und Abstempelung, also Vorurteile, schwerer wiegen als die Aussage des abgestempelten selbst. FW hat nicht verstanden was ich will - ich habe das hervorgehoben - und trotzdem wird es von euch übernommen....enttäuschendes Verhalten.

Ich bin sicher, ich gebe dir, Rocky, damit eine wunderbare Vorlage, um auf mir rumzuhacken, also nur zu! Ich bleibe diesem Thread sowieso fern, sowohl deswegen als auch weil ich beim Lesen nicht mehr mitkomme(n will).[/QUOTE]

Ach je, Lexx.
Werden bachelor of Physics nicht mehr fuer diese, einizige, reale Welt vorbereitet, sondern werden sie nur noch fuer die Traumwelt vorbereitet, die sich die Deutschen kollektiv zusammengebaut haben, und die Du, wie ich vermute, fuer die reale Welt haeltst?

Lexx, wie willst Du uberleben, wenn in nicht allzuferener Zeit der Traum mit hoher Wahrscheinlichkeit platzt, und nur die reale Welt da ist?

So long,

Gerd

Martin,
das ist ganz einfach. Das Problem "Staat" läßt sich doch in zwei Teile zerlegen:

1. Was soll der Staat lesiten?
2. Wo kriegt er die Mittel her, um diese Aufgaben zu erfüllen?

Das erste ist eine rein politische Entscheidung. Es gibt kein objektiv richtig oder falsch. Wenn man einen Nachtwächterstaat möchte, also einen sehr liberalen, schlanken Staat, dann hat man eine niedrige Staatsquote, eine niedriges Steueraufkommen. Aber ein BISCHEN wird der Staat trotz allem an Geld benötigen - so lange man nicht Anarchie voraussetzt oder behauptet, ein Staat könne mit Spenden aufgebaut weden.

Wenn man dem Staat sehr viele Aufgaben auferlegen will, dann hat man eine hohe Staatsquote und ein hohes Steueraufkommen.

Bis jetzt klar?

Wenn wir also über die AUSGABEN reden wollen, dann sollten wir das tun. Die AUSGABEN definieren nämlich, ob man in einem sehr schlanken Staat lebt oder in einer Planwirtschaft. (Zu den Ausgaben, also zur Staatsquote, zähle ich jetzt alles, was durch statlichen Institutionen veranlast wird. In dem Sinne zählt beispielsweise auch das EEG dazu, obwohl dort Geld direkt zwischen Konsument und Privatunternehmen fließt.)

Die nächste Frage ist dann: gegeben die Aufgaben des Staates (seien es wenige oder eben auch viele Aufgaben): wo nehme ich das Geld dazu her?

Und bei dieer Frage gibt es sehr wohl ein objektiv richtig oder falsch. Es gibt nämlich einige Methoden der Steuererhebung, die besonders schlecht sind und andere Methoden, die weniger schlecht sind. Auf Deutsch: gegeben die Tatsache, dass ich den Bürger 100 Milliarden abknöpfen muss - wie mache ich das möglichst schmerzfrei? Möglichst so, dass die Arbeitnehmer, die Unternehmen und alle Beteiligten an der Gesellschaft möglichst wenig Nachteile haben?

Dazu betrachtet man zunächst die Entscheidungen der Menschen unter den theoretischen Zustand, dass es keinen Staat gäbe, der ihnen etwas weg nehmen würde. Wir betrachten den Fall, die Leute könnten völlig frei entscheiden. Dann werden enige sehr viel arbeiten, andere weniger... einge werden viel sparen, andere weniger... einige werden mehr Freizeit haben, andere weniger... ist eben eine persönliche Entscheidung.

Nehmen wir nun mal an, ein Unternehmer müsste eine sehr hohe Steuer auf seinen Gewinn zahlen. Vielleicht sogar progressiv. Was passiert? Der Unternehmer hat einen geringeren Anreiz, seinen Gewinn zu erhöhen - der Gewinn wird ihm ja weg genommen.

Betrachten wir jetzt, statt einer Gewinnsteuer gäbe es nur eine Umsatzssteuer (Mehrwertsteuer), was passiert jetzt? Nun, durch die Mehrwertsteuer hat der Unternehmer im Endeffekt zwar auch weniger Geld in der Tasche, der Gewinn wird geringer. Aber: der Unternehmer hat weiterhin den Anreiz, so viel Gewinn wie möglich zu machen. Der Gewinn ist bei jeder Gewinnhöhe um einen gleichen Betrag reduziert - der Untrnehmer wird weiterhin die gleichen Entscheidungen treffen. Die Investitionsentscheidungen, die Angebotsentscheidungen und so weiter werden nicht beeinflusst.

Das gleiche gilt fürKopfsteuern und eben auch Erbhscaftssteuern. Diese Steuern nehmen den Menschen zwar Geld weg - aber das würed ja jede andere Steuer auch tun. Aber diese Steuern nehmen insgesamt über die Summe aller Steuerzahler das Geld mit den geringsten "Schmerzen" weg.

Das heisst natürlich nicht, dass JEDER gewinnen würde, wenn man beispielsweise alle Gewinn- und Einkommenssteuern streichen und durchandere Steuerarten ersetzen würde. Es ist klar, dass man leicht Beispiele konstruieren kann, wo irgendjemand bei einer solchen Veränderung des Steuersystems verlieren würde. Aber dafür würden viele, viele andere eben gewinnen.

Um es auf den Punkt zu bringen: würde man Bill Gates alle Steuern erlassen, dann hätte Bill Gates einen Vorteil davon. Aber die Steuern müssten dann von anderen aufgebracht werden - die hätten Nachteile. Wenn man jetzt wieder zum alten Zustand zurückkehren würde, dann hätte jetzt Bill Gates wieder einen Nachteil: vorher keine Steuern, jetzt doch wieder Steuern. Aber viele andere würden gewinnen, weil sie weniger Steuern zahlen müssten.

Wenn man keine Erbschaftssteuern erhebt, dann haben die Erben davon einen Vorteil. Aber die Steuern müssen ja trotzdem irgendwoher aufgebracht werden! Zur Erinnerung: die Frage war ja NICHT, wieviel Geld wir ausgeben wollen - das war Punkt 1. Die Farge war: gegeben die Tatsache, dass man X Euro braucht, um die staatlichen Aufgaben zu finanzieren - wie kommt man möglichst schmerzfrei an diese X Euro?

Das Beseitigen der Erbschaftssteuer wird auch in der Realität nicht dazu führen, dass der Staat weniger ausgibt, sondern der Staat wird sich das Geld eben woanders her besorgen. Möchte man die Ausgaben senken, dann muss man konkret an die Aufgaben des Staates gehen und diese beschneiden! Wennn dann die Aufgaben reduziert wurden, benötigt man auch weniger Steuermittel und kann die Steursätze insgesamt senken...

aber auch dann stellt sich immer noch die Frage: wie kann man möglichst schmerzfrei an die benötigten Mittel kommen?

Das war das Thema meiner obigen Beiträge.
MfG Frank

Frank,

ohne auf alle Details einzugehen: Was genau meintest Du mit 'Allokation der Güter' und das Junktim zur Entscheidung für eine Erwerbsform? Ich meine, ein vererbtes Haus bleibt in der Regel stehen, egal wie hoch die Erbschaftssteuer ist.

Du fragst, was für eine Motivation ein Unternehmer haben soll, wenn ihm der Gewinn weggesteuert wird, zuvor hast Du aber nicht nach der Motivation eines Menschen gefragt, ein Vermögen anzuhäufen, wenn der Staat dieses einkassiert.

Die Sache mit dem Auftrag des Staates siehst Du übrigens blauäugig: Der Bürger stimmt seltenst über die Besteuerungsmethoden ab, das überblickt er einfach nicht. Genau genommen geht es um die Frage der Gestaltungsmacht: Die Regierungen werden nicht gezielt legitimiert, sie ziehen die Zuständigkeiten an sich und holen sich dann das nötige Kleingeld.

Gruß, Martin

Das Geld wird nicht den Eigentümern weggenommen, sondern den Erben.
Und wenn man das Geld nicht in Form von Erbschaftssteuer hol,dann holt es sich der Staat eben anders. Irgendwie scheint ihr die These zu vertreten, dass

1. die Steuern automatisch neidriger werden, wenn man die Erbschaftssteuern streicht und/ oder
2. Steuern irgendwie gerechter sind, wenn man sie von den Armen holt.

Zur Legitimation des Staates: ich stimme dir vollkommen zu, dass es in der Praxis oft Probleme gibt, Demokratie effizient umzusetzen. In Deutschland fehltzum Beispiel ein Volksentscheid auf Bundesebene. Die Sache mit den Bundesländern wäre gut, wenn es nicht den Länderfinanzausgleich gäbe.

Aber solche Probleme ändern nur wenig an der Frage, wie man Steuern erheben sollte.
Wie wollt ihr denn die Steuern erheben? Jetzt mal Butter bei die Fische!

MfG Frank

Von der Grundidee ist die Steuer eine Teilhabe des Staates am Ertrag einer wirtschaftlichen Leistung.

Ein Erbe hat nichts geleistet, also ist er vom Prinzip her nicht zu besteuern. Genausowenig wie ein Lottogewinner. Auch eine Vermögenssteuer entspricht nicht dem Prinzip. Selbstverständlich müssen die Erträge aus dem erworbenen/geerbten/gewonnenen Vermögen besteuert werden.

Steuern auf Vermögen, gleich ob selbst geschaffen, geerbt oder gewonnen sind im Prinzip Strafen und keine Steuern.

Selbst die Feudalherren haben das respektiert und den Zehnten auf die Ernte erhoben, das Land aber unangetastet gelassen. Ausserdem ist eine Vermögenssteuer wirtschaftlich unsinnig weil nicht nachhaltig. Von dem weggenommenen Vermögen kann der Eigentümer keine Erträge und somit kein Steueraufkommen mehr erwirtschaften.

FW

"Von der Grundidee ist die Steuer eine Teilhabe des Staates am Ertrag einer wirtschaftlichen Leistung."

Aha, woher kommt denn die Theorie ? Ich dachte immer, Steuern sind erstmal ganz einfach das Geld, was sich der Staat für die Erfüllung seiner Aufgaben von den Bürgern holt. Und meines Wissens ist dabei die Kerngrösse die Leistungsfähigkeit.

"Ein Erbe hat nichts geleistet, also ist er vom Prinzip her nicht zu besteuern. Genausowenig wie ein Lottogewinner. Auch eine Vermögenssteuer entspricht nicht dem Prinzip. Selbstverständlich müssen die Erträge aus dem erworbenen/geerbten/gewonnenen Vermögen besteuert werden."

Warum müssen die Zinsen aus Vermögen dann esteuert werden ? Dafür hat der Besitzer des Vermögens doch auch nichts geleistet ?

"Steuern auf Vermögen, gleich ob selbst geschaffen, geerbt oder gewonnen sind im Prinzip Strafen und keine Steuern. "

Auss Sicht des Erben ist das kein Vermögen, sondern Einkommen.

"Vermögen setzen Schätzungen, Entscheidungen, Veräußerungen oder Kreditaufnahmen in Gang, dessen Effizienz anzuzweifeln ist."

Ja, ganz im Gegensatz zu einer Bilanz, mit der der Gewinn ermittelt wird. Da spielt der Wert der Vermögen ja auch überhaupt keien Rolle. (ich hoffe die Ironie wird deutlich genug).

"Dazu kommen praktische Erwägungen"
Natürlich ist es am praktischsten gar keine Steuern zu zahlen. dummerweise wird das wohl nicht funktionieren.

Gruss
Kater

**Seufz**
Abenteuerlich.

Hallo kater, wenigstens du verstehst mich. ;-)

FW,
das ist sachlich schlicht falsch. In der AO stehen als Steuertatbestände 1. die Nutzung einer staatlichen Leistung und 2. die LeistungsFÄHIGKEIT (wie kater auch sagte) und nicht die Leistung selbst. Und das große Vermögen die Leistungsfähigkeit zur Bezahlung einer Steuer erhöht, dürfte wohl klar sein.

Martin,

die "kritische Größe" wird im Einzelfall nur für den Einzelerben persönlich unterschritten. Der Hof selbst (oder das Haus, die Firma...) ist deswegen ja nicht weg. Es übernimmt jemand anders und der führt das dann weiter. Im übrigen ist der Verweis auf die mittelalterliche Erbpraxis ja wohl die Unverschämtheit schlechthin, denn diese Erbpraxis war gerade ein MUSTERBEISPIEL an Ungerechtigkeit. Denn die Konzentration der Höfe wurde schlicht und einfach durch asymetrische Erbanteile erreicht: der erste Sohn bekommt das überragend meiste (den Hof), der zweite Sohn noch ein winziges bischen und die Töchter bekommen gar nichts.

Solche Erbregeln sind heute schlicht verboten.

Wenn man vier Kinder hat und einer soll das Haus oder den Hof erhalten, dann muss derjenige seine Geschwister auszahlen - die Erbanteile fallen nämlich trotzdem an. Diese ausgezahlten Beträge müssen auch irgendwoher kommen. Wenn kein anderes Geld da ist, muss derjenige, der den Hof, die Firma oder das haus übernimmt, ebene etwas davon verkaufen, um die Geschwister auszuzahlen.

Das es unter Umständen Schwierigkeiten macht, eine Steuer zu berechnen, streitet ja keiner ab. Aber deswegen Vermögensübergang grundsätzlich von der Besteuerung auszunehmen, ist ökonomisch eben nicht begründbar. Gegen Vermögenshaltesteuern bin ich auch; so halte ich die Grundsteuer für schlecht. Das blose halten von Vermögen sollte aus bestimmten Gründen, die Auszuführen hier zu lange dauern würden, frei sein.

Aber Vermögensübergänge sind beim Empfänger ein Mittelzufluss und da sollte Steuer wirksam werden.

Eine mögliche Alternative, die immer wieder mal diskutiert wird, wäre sehr, sehr hohe allgemeine, gleiche Umsatzssteuern (Mehrwertsteuern) anzusetzen. In einer schrumpfenden Gesellschaft (zumindest schrumpfend in Bezug auf die vermögenden Gesellschaftsteile) führt das aber zu einer enormen Geldkonzentration - das ist nicht ganz unproblematisch.
MfG Frank

Frank,

der Bezug auf Kater wundert mich. Sein Beitrag ist eine unsystematisch emotionaler Brain Dump, während ich von Dir angenommen hatte, dass Du die Diskussion systematisch führen wolltest.

Der mittelalterliche Bauernhof war nur als Anmerkung gedacht, den Hauptbeitrag hast Du wohl gar nicht zur Kenntnis genommen. Sich über die Gerechtigkeit der damaligen Erbsystematik zu mokieren und mit der heutigen zu vergleichen sind verschwendete Zeilen (für wie dumm hältst Du Deine Mitdiskutanten?). Du hast das Talent, Kernpunkte zu missverstehen. Nehmen wir eine bebaubare Fläche von x ha, die eine Familie ernähren kann, aber keine zwei. Der Ertrag reicht auch nicht um den anderen auszuzahlen. Dann sterben beide aus, und der Hof verkommt.

Im übertragenen Sinn gilt dasselbe für eine Firma, die sich im Erbfall verschulden muss. Wenn die Margen für ein Überleben nicht reichen gewinnt der Staat einmalig beim Erben, verliert aber auf Dauer, wenn Gewinne und Einkommen wegfallen (man muss ja nicht annehmen, dass die Umsätze / Arbeit im Land bleiben und anderswo im Land entstehen). Ich weiß ja nicht, auf welche Art von Ökonomie Du Dich ständig berufst, man kann einen Betrieb aber auch als Biotop begreifen, das einen Eingriff bestimmter Größenordnung nicht überlebt. Du glaubst zwar irgendwie, das ein Andere einspringen könnte wie der Deus ex Machina, nur springt ab einem bestimmten Punkt eben niemand mehr ein.

Gruß, Martin

Oh, Martin wird persönlich.

Na, dann muss ich ja schwer getroffen haben.

Gruss
Kater