Werhamster:
Bei allem Respekt: Was willst du mir eigentlich sagen?
Ich kann mir nicht helfen, aber deine Antworten scheinen mir jedesmal in eine andere Richtung zu gehen.
Bleiben wir doch einfach mal bei der demographischen Frage. Ich glaube mit der Rechnung habe ich meinen Punkt gemacht und gezeigt, das eine solche Verschiebung der Bevölkerungsstruktur durchaus Probleme mit sich bringt. FW hat es auch gesagt: "Der Produktivitätsgewinn fliesst fast ausschliesslich in den Unterhalt der Alten" und das, wo Deutschland eins der produktivsten Länder der Welt ist und auf diesem hohen Niveau eine Steigerung natürlich schwerer fällt, als etwa China.
Man kann es drehen und wenden wie man will: Der Generationenvertrag wird mehr und mehr zum Bremsklotz und deswegen kann er auf Dauer nicht die vorherrschende Rentenfinanzierungsstruktur bleiben.
Um die Lösung des Problems ging es mir im übrigen garnicht, ich wollte zunächst mal festhalten, dass es besteht und nicht einfach durch "noch mehr, noch besser" kompensiert werden kann. Insofern haben deine "Panikmacher" immerhin dahingehend Recht, dass Handlungsbedarf besteht. Vielleicht nicht, weil unsere Gesellschaft sonst untergeht, aber bestimmt, um den Bremsklotz "Generationenvertrag" zumindest ein wenig kleiner zu machen.
kater_5 schrieb am 21.12.2007 15:44
"Wenn man sieht, welche Infrastrukturvorhaben in den fetten 60ern und 70ern realisiert wurden - Autobahnen, Tunnel, U-Bahnen. Heute ist für sowas einfach kein Geld mehr da. Die Errungenschaften der Kommunen wie Sportanlagen und Schwimmbäder gelten heute als finanzielle Altlasten. Gerade letzteres Beispiel zeigt deutlich die Probleme der Demografie. "
Das hat aber nichts mit Demographie zu tun.
Das wurde allles auf Pump finanziert. Heute zahlen wir an den Schulden und vor allem den Zinsen für die Schulden von damals. Und die aufgebaute Infrastruktur kann vom restlichen Geld nicht mal mehr erhalten werden. Wobei wir ja noch mal eben Ostdeutschland wieder aufgebaut haben und den dortigen Rentnern Renten zahlen, für die die nie wirklich eingezahlt haben. Da wird viel Wiedervereinigungsschulden von den heutigen Rentenbeitragszahlern aufgebracht.
Ich will gerade letzteres nicht unbedingt kritisieren. Aber man sollte es berücksichtigen, wenn man die goldenen Siebiger beschwört.
Davon abgesehen sehe ich das nicht so schlimm. Die durchschnittliche Lebenserwartung liegt bei Männern glaube ich so um die 77 Jahre, d. h. nominal 12 Jahre Rente. Wenn das Eintrittsalter um 2 Jahre erhöht wird, reduziert sich das um fast 20%. Ein ziemlicher Brocken.
Gruss
Kater
Kann ich nix gegen sagen.
Bleibt noch der Fakt, dass schlechtere Demografie dem Abbau des Schuldenbergs nicht gerade dienlich ist. Handlungsbedarf besteht, aber mit der 67er Rente wurde ja nicht unerheblich gehandelt.
kater_5 schrieb am 21.12.2007 15:44
"...Infrastrukturvorhaben in den fetten 60ern und 70ern..."
...
Das wurde allles auf Pump finanziert. Heute zahlen wir an den Schulden und vor allem den Zinsen für die Schulden von damals. Und die aufgebaute Infrastruktur kann vom restlichen Geld nicht mal mehr erhalten werden.
...wobei der Erhalt noch besonders teuer sein kann, da man in den besagten Jahren gern mal schnellen Pfusch hingerotzt hat (z.B. zu sandiger Beton u.ä.)
Lexx schrieb am 22.12.2007 00:19
Werhamster:
Bei allem Respekt: Was willst du mir eigentlich sagen?
Das habe ich nun schon mehrmals wiederholt. Siehe dort.
Zitat:
Ich kann mir nicht helfen, aber deine Antworten scheinen mir jedesmal in eine andere Richtung zu gehen.
Meine Antworten(!) gehen immer auf deine Aussagen, Einwände oder Fragen ein. Siehe dort.
Meine Antworten können ggf. auch unterschiedlich wirken, weil ich die angesprochenen Punkte eben auch unterschiedlich schwerwiegend bewerte. So ist z.B. die besagte Rentnerschwemme, wenn auch nur vorübergehend, ein gravierendes Problem - während ein Schrumpfen der Bevölkerung auf 60, 50 oder 40 Mio. in 50, 100 oder 200 Jahren fast gar kein Problem darstellt, sondern halt eine vorkommende Änderung nach unten, der man sich halt anpasst und fertig (oder nicht anpasst und sich selbst erst Probleme schafft).
Zitat:
FW hat es auch gesagt: "Der Produktivitätsgewinn fliesst fast ausschliesslich in den Unterhalt der Alten" und das, wo Deutschland eins der produktivsten Länder der Welt ist
Unsere Produktivität fließt doch derzeit nicht überwiegend in die Taschen der arbeitenden Bevölkerung, aus der dann primär die Alten versorgt werden, sondern zu den Unternehmern, Aktionären u.ä. Ohne weitere Änderungen kommen auch Steigerungen weiterhin kaum den Arbeitenden und damit den Alten zugute. Das ist halt so, wenn man es dabei belässt, primär die Einkommen aus abhängiger Erwerbstätigkeit abzuschöpfen.
Zitat:
und auf diesem hohen Niveau eine Steigerung natürlich schwerer fällt, als etwa China.
Grad mit unserem hohen Niveau sollten wir eigentlich in der Lage sein, besondere Steigerungen hinzubekommen.
Aber es mangelt z.B. an Motivation im Inland effektive Produktionsmittel zu erfinden und benutzen, wenn man in China (um deinen Einwurf aufzugreifen) die Arbeiterameisen nutzen kann, deren Handarbeit selbst in China billiger ist als maschinelle Produktionen - oder wenn die inländische Arbeitskraft hoch mit Abgaben und Steuern belastet wird, während die in Importen steckende Arbeitskraft nicht belastet wird (etwas, dass das "Wernersche Bürgergeld" mit der Umstellung von Arbeitskraftbelastung auf die MwSt. abschaffen würde).
Zitat:
Man kann es drehen und wenden wie man will: Der Generationenvertrag wird mehr und mehr zum Bremsklotz und deswegen kann er auf Dauer nicht die vorherrschende Rentenfinanzierungsstruktur bleiben.
Um die Lösung des Problems ging es mir im übrigen garnicht, ich wollte zunächst mal festhalten, dass es besteht und nicht einfach durch "noch mehr, noch besser" kompensiert werden kann. Insofern haben deine "Panikmacher" immerhin dahingehend Recht, dass Handlungsbedarf besteht. Vielleicht nicht, weil unsere Gesellschaft sonst untergeht, aber bestimmt, um den Bremsklotz "Generationenvertrag" zumindest ein wenig kleiner zu machen.
Nur, um das mal festzuhalten: Der GV ist im Prinzip nur ein fast zeitgleiches Ein- und Auszahlen. Gepasst hat da nie etwas 100prozentig, sondern es gab Entnahmen von Überschüssen oder Zuschüsse, wenn etwas fehlte - zusätzlich gab bzw. gibt es einen Puffer, der Schwankungen halt abfedern sollte bzw. soll. Mehr ist da nun wirklich nicht.
Das Prinzip soll theoretisch ähnlich sein, wie andere Sozialsysteme: Jene, die die Mittel dazu erwirtschaften (können), geben etwas ab für die, die sich eben nicht mehr völlig selbst versorgen können.
Dabei kann es natürlich bei zu Problemen kommen, wenn die Gruppen zu unterschiedlich groß sind bzw. die Gruppe der Versorger zu klein ist.
Es spielt dabei aber viel mehr die Rolle, wie die Gruppen überhaupt zusammengestellt werden bzw. welche Mittel sie überhaupt erwirtschaften können(!).
Wenn also die Zahl der Rentner zu hoch ist, kann man halt ein paar "wegrechnen" (z.B. Eintrittsalter anheben). Aber man muss auch beachten, dass evtl. die Zahl der Einzahler bzw. die Art und Leistungsfähigkeit nicht mehr ausreicht und man andere oder weitere Einnahmequellen auftun kann und sollte.
Werhamster: "Meine Antworten(!) gehen immer auf deine Aussagen, Einwände oder Fragen ein. Siehe dort. "
Genau das ist es ja. Ich habe den Eindruck, es wird über den jeweils letzten Beitrag des anderen diskutiert, anstatt über das Thema. Die langen Beiträge tragen da vermutlich auch zu bei, dass man einfach nurnoch das zuletzt geschriebene im Auge hat und den Rest aus dem Blickfeld verliert.
"Nur, um das mal festzuhalten: Der GV ist im Prinzip nur ein fast zeitgleiches Ein- und Auszahlen. Gepasst hat da nie etwas 100prozentig, sondern es gab Entnahmen von Überschüssen oder Zuschüsse, wenn etwas fehlte"
Ja das ist genau das Prinzip. Eingeführt wurde es, als die Alterspyramide wirklich noch eine Pyramide war. Da konnten die Rentenbeiträge die paar Rentner (sicher etwas übertrieben) nebenbei finanzieren und der Staat holt sich die Überschüsse.
Das ist heute aber anders. Heute ist die Belastung immer deutlicher spürbar, weil eben viel weniger Arbeitende immer mehr Rentner finanzieren müssen. Und deswegen ist der Generationenvertrag anachronistisch. Er passt nicht mehr in die heutige Zeit.
Deswegen ist man ja so dahinter her, dass eine kapitalgedeckte Altersversorgung bei den Menschen ankommt. Denn da zahlt jeder für sich selbst und nicht für die anderen. Da wird also heute der Bedarf der kommenden Rentnergeneration gedeckt und nicht der aktuellen. Dementsprechend werden die zukünftigen Generationen nicht mit dem Bedarf der heutigen Arbeiter- und zukünftigen Rentnergeneration belastet.
"Wenn also die Zahl der Rentner zu hoch ist, kann man halt ein paar "wegrechnen" "
Verschwinden diese weggerechneten Rentner einfach im Nirwana? Oder werden sie im Zoo verfüttert? Oder steckt man dann ein paar Pflegeheime an? Denn andernfalls müsste man ihnen ja Hartz-IV zahlen und hätte sie nicht wirklich weg.
Lexx schrieb am 22.12.2007 15:58
Ich habe den Eindruck, es wird über den jeweils letzten Beitrag des anderen diskutiert, anstatt über das Thema. Die langen Beiträge tragen da vermutlich auch zu bei, dass man einfach nurnoch das zuletzt geschriebene im Auge hat und den Rest aus dem Blickfeld verliert.
Das nennt man i.A. Diskussion, Unterhaltung, etc.
Und so, wie du es beschreibst, ist es sogar eine lebendige Diskussion. Ich find das erfreulich
Zitat:
"Nur, um das mal festzuhalten: Der GV ist im Prinzip nur ein fast zeitgleiches Ein- und Auszahlen. Gepasst hat da nie etwas 100prozentig, sondern es gab Entnahmen von Überschüssen oder Zuschüsse, wenn etwas fehlte"
Ja das ist genau das Prinzip. Eingeführt wurde es, als die Alterspyramide wirklich noch eine Pyramide war. Da konnten die Rentenbeiträge die paar Rentner (sicher etwas übertrieben) nebenbei finanzieren und der Staat holt sich die Überschüsse.
Ob da grad die "klassische Alterspyramide" herrschte (die gegenwärtig stellenweise als so eine Art Naturgesetz verkauft wird), weiß ich nicht (hab die Entwicklungen mal überflogen - und das war immer sehr unterschiedlich), aber nur an der Pyramide hat es nicht gelegen.
Zitat:
Das ist heute aber anders. Heute ist die Belastung immer deutlicher spürbar, weil eben viel weniger Arbeitende immer mehr Rentner finanzieren müssen. Und deswegen ist der Generationenvertrag anachronistisch. Er passt nicht mehr in die heutige Zeit.
Nichts gegen die Feststellung über Personenzahlen, aber die Behauptungen in den letzten beiden Sätzen bleiben halt eine Behauptung (oder halt Parolen, Glaube o.ä., wenn man es in Formen vernehmen kann, wie sie "BILD&Co" liefern).
I.Ü. kann/darf/sollte man sich nicht immer so sehr auf die Köpfe fixieren. Wenn man sich bisher auf der Versorgerseite auf bestimmte Personengruppen, Einkommensarten, usw. beschränkt hat, muss man eben auch mal hier umdenken.
Zitat:
Deswegen ist man ja so dahinter her, dass eine kapitalgedeckte Altersversorgung bei den Menschen ankommt. Denn da zahlt jeder für sich selbst und nicht für die anderen. Da wird also heute der Bedarf der kommenden Rentnergeneration gedeckt und nicht der aktuellen. Dementsprechend werden die zukünftigen Generationen nicht mit dem Bedarf der heutigen Arbeiter- und zukünftigen Rentnergeneration belastet.
Der GV drückt halt aus, dass du dich um deine alten Eltern bzw. Großeltern kümmern sollst - und weil du es allein evtl. nicht schaffst, ist es ein Gemeinschaftsprojekt (und btw: der Puffer ist im Prinzip auch schon so eine Art "kapitalgedeckte Altersversorgung").
Natürlich kann man so ein Gemeinschaftsprojekt auch wieder abschaffen - was halt am wahrscheinlichsten ist in Zeiten von (Pseudo)Individualismus(wahn). Wer das will, soll aber auch die Nachteile bzw. Konsequenzen beachten und dazu stehen, die dann auch zu wollen.
Zitat:
"Wenn also die Zahl der Rentner zu hoch ist, kann man halt ein paar "wegrechnen" "
Verschwinden diese weggerechneten Rentner einfach im Nirwana? Oder werden sie im Zoo verfüttert? Oder steckt man dann ein paar Pflegeheime an? Denn andernfalls müsste man ihnen ja Hartz-IV zahlen und hätte sie nicht wirklich weg.
Wie jetzt? *erstauntguck* Die sind dann gar nicht wirklich weg, diese bösen Rentner!?
Deine Fragen solltest du halt mal den Demografiefundies stellen
Btw, hier noch ein Text, der zumindest mal anregen kann, mehr nachzudenken (besonders Punkt 2):
Und hier noch ein eher lustiger Artikel, der sehr treffend das anspricht und beschreibt, was ich meine: ("...Der demografische Katastrophismus ist ein so kleinlicher wie peinlicher Ersatz für die Angst vor dem Unglück...")
Werhamster: "Nichts gegen die Feststellung über Personenzahlen, aber die Behauptungen in den letzten beiden Sätzen bleiben halt eine Behauptung"
Bei so einer Antwort vergeht mir schon wieder die Lust aufs Diskutieren. Als hätte ich nicht mehrfach Rechnungen präsentiert, die genau diese Behauptung bestätigen.....
"Sie sagen nicht voraus, was eintreten wird, sondern was unter bestimmten Annahmen wahrscheinlich eintritt."
Nichts anderes habe ich von Anfang an gesagt. Ich weiß nicht, inwiefern der Artikel mir widersprechen soll.
Die „klassische Alterspyramide“ ist sicher kein Naturgesetz, und auch ob sie das anzustrebende Ideal ist, wage ich zu bezweifeln. Sie stammt im übrigen als Momentaufnahme aus dem frühen 20. JH.
Gegenwärtig hat sich ja bildlich gesprochen das Dreieck der Altersverteilung von der Basis auf die Spitze gedreht. Abgesehen davon, dass eine schnelle Änderung der demographischen Verhältnisse zum Leidwesen der Politiker nicht möglich ist, stellte uns ein schneller Kinderzuwachs vor unlösbare Probleme. (Mit schnell meine ich, dass sich die Basis der „Pyramide“ wieder so verbeiterte, dass die nachwachsenden Generationen wieder zahlenmässig stärker sind als die Elterngeneration.) Das Piktogramm des Altersaufbaus entspräche dann einem X mit langsam nach oben durchwachsender Taille. Das würde nämlich für mehrere Generationen bedeuten. dass der zahlenmässig schwächste Altersmittelbau zwei gleichermassen zunehmende junge und alte Generation ernähren müsste.
Lexx schrieb am 23.12.2007 17:28
Werhamster: "Nichts gegen die Feststellung über Personenzahlen, aber die Behauptungen in den letzten beiden Sätzen bleiben halt eine Behauptung"
Bei so einer Antwort vergeht mir schon wieder die Lust aufs Diskutieren. Als hätte ich nicht mehrfach Rechnungen präsentiert, die genau diese Behauptung bestätigen.....
Zur Erinnerung - die beiden Sätze waren diese: "...Und deswegen ist der Generationenvertrag anachronistisch. Er passt nicht mehr in die heutige Zeit..."
Und die Behauptung, etwas passe nicht mehr in die heutige Zeit, ist eben nicht viel mehr als (politisch/religiös/idelogisch/o.ä. motivierte) Geschmackssache.
Natürlich kann man (ggf., denn über Geschmack/Gesinnung kann man streiten) solche Aussagen auch begründen, aber deine Rechnungen bzw. Faktnennungen bezogen sich ja nun auf ganz andere Teile (die "seriösere Ecke") der Diskussion.
Da kann man eben auch darüber reden, ob der GV in seiner jetzigen Form tauglich ist oder welche Verbesserungen er benötigt. Und man kann über angeblich bessere Alternativen reden. Aber die Behauptung, der GV passe nicht mehr in diese Zeit, bleibt halt Geschmackssache (bei "Gemeinschaft vs Privatisierung" halt eine ideologische Geschmackssache).
Zitat:
"Sie sagen nicht voraus, was eintreten wird, sondern was unter bestimmten Annahmen wahrscheinlich eintritt."
Nichts anderes habe ich von Anfang an gesagt. Ich weiß nicht, inwiefern der Artikel mir widersprechen soll.
Die Demografie wurde aber eher als solches "verehrt" (worauf sich mein Einwand eingangs ja bezog), was eben angeblich voraussagt, was eintrifft. Insofern...
F-W schrieb am 23.12.2007 18:29
Die „klassische Alterspyramide“ ist sicher kein Naturgesetz, und auch ob sie das anzustrebende Ideal ist, wage ich zu bezweifeln. Sie stammt im übrigen als Momentaufnahme aus dem frühen 20. JH.
*nick*
Zitat:
Gegenwärtig hat sich ja bildlich gesprochen das Dreieck der Altersverteilung von der Basis auf die Spitze gedreht. Abgesehen davon, dass eine schnelle Änderung der demographischen Verhältnisse zum Leidwesen der Politiker nicht möglich ist, stellte uns ein schneller Kinderzuwachs vor unlösbare Probleme. (Mit schnell meine ich, dass sich die Basis der „Pyramide“ wieder so verbeiterte, dass die nachwachsenden Generationen wieder zahlenmässig stärker sind als die Elterngeneration.) Das Piktogramm des Altersaufbaus entspräche dann einem X mit langsam nach oben durchwachsender Taille. Das würde nämlich für mehrere Generationen bedeuten. dass der zahlenmässig schwächste Altersmittelbau zwei gleichermassen zunehmende junge und alte Generation ernähren müsste.
*nick*
Die Versorgung der nicht arbeitsfähigen Jungen ist ja selbst gegenwärtig kein Thema, sondern wird mit der Augen-zu-und-durch-Gießkanne mehr schlecht als recht abgehandelt.
F-W schrieb am 23.12.2007 18:29
Die „klassische Alterspyramide“ ist sicher kein Naturgesetz, und auch ob sie das anzustrebende Ideal ist, wage ich zu bezweifeln. Sie stammt im übrigen als Momentaufnahme aus dem frühen 20. JH.
Gegenwärtig hat sich ja bildlich gesprochen das Dreieck der Altersverteilung von der Basis auf die Spitze gedreht. Abgesehen davon, dass eine schnelle Änderung der demographischen Verhältnisse zum Leidwesen der Politiker nicht möglich ist, stellte uns ein schneller Kinderzuwachs vor unlösbare Probleme. (Mit schnell meine ich, dass sich die Basis der „Pyramide“ wieder so verbeiterte, dass die nachwachsenden Generationen wieder zahlenmässig stärker sind als die Elterngeneration.) Das Piktogramm des Altersaufbaus entspräche dann einem X mit langsam nach oben durchwachsender Taille. Das würde nämlich für mehrere Generationen bedeuten. dass der zahlenmässig schwächste Altersmittelbau zwei gleichermassen zunehmende junge und alte Generation ernähren müsste.
FW
Das Szenario könnte ich mir im China des Jahres 2020 vorstellen, dann nämlich, wenn die gesellschaftliche Liberalisierung die 1 Kind Politik aufweicht. Der Focus auf die Unterstützung der Landbevölkerung hat ja bereits zu einem Ende der Land --> Stadt Bewegung geführt und mit steigendem Wohlstand und sinkendem Einfluss der Partei könnte es hier zu einer gemografischen Gegenbewegung kommen.
Zugegebenermassen ist das stark im Kaffesatz gelesen.
Die Ein-Kind Politik Chinas ist ein gutes Stichwort. So muss staatliche Politik aussehen, wenn sie tatsächlich gezielten und nachhaltigen Einfluss auf die demographische Entwicklung nehmen will. Natürlich war sie aus der Not geboren, nämlich der Erwartung, die sonst entstehenden Menschenmassen niemals ernähren zu können, mit allen Folgen, die das womöglich haben könnte. Allerdings war diese Politik nur durch ein totalitäres Regime möglich. Vielleicht denken unsere Demographie-Politiker auch mal daran.
Allerdings dachten auch Chinas Ein-Kind Protagonisten nicht weit genug. Sie haben ihrem Volk nämlich auf lange Sicht ein Altersversorgungsproblem beschert, gegen das das unsere noch harmlos ist. Offensichtlich haben sie es mit Hamster gehalten und demographische Hochrechnungen schlichtweg ignoriert.
Ein tragfähiges staatliches Rentenversicherungssystem besteht praktisch nicht. Die Träger der AV der heute älteren Generation waren ursprünglich die Staatsbetriebe in denen sie tätig waren. Diese gibt es aber grössten Teils nicht mehr.
Weil auch für China gilt, dass Wohlstand das wirksamste demographische Regulativ ist, besteht die einzige Chance in einer Steigerung des Wohlstandes der jetzt tätigen Ein-Kind Generation verbunden mit der Hoffnung, dass diese ihre Eltern mit durchfüttert. Dann wird auch eine Lockerung oder Aufhebung der Ein-Kind Politik nicht mehr zu überbordenden Geburtenüberschüssen führen.
F-W schrieb am 26.12.2007 21:58
Allerdings dachten auch Chinas Ein-Kind Protagonisten nicht weit genug. Sie haben ihrem Volk nämlich auf lange Sicht ein Altersversorgungsproblem beschert, gegen das das unsere noch harmlos ist. Offensichtlich haben sie es mit Hamster gehalten und demographische Hochrechnungen schlichtweg ignoriert.
Der Hamster ignoriert diese "demographischen Hochrechnungen[/i"] ja nicht, sondern warnt nur vor zu viel Kaffeesatzleserei und anschließender Panikmacherei.
Und die Chinesen haben vielleicht auch nichts ignoriert, sondern waren vielleicht nur der Ansicht, ggf. das kleinere Übel zu wählen.
Zitat:
Weil auch für China gilt, dass Wohlstand das wirksamste demographische Regulativ ist...
Möglich. Aber diese Theorie ist ja nur deshalb so beliebt, weil andere mögliche Faktoren/Theorien aus ideologischen, politischen, gesellschaftlichen u.a. Gründen kaum Beachtung finden.
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