F-W schrieb am 14.12.2007 12:24
ihr schmeisst ja hier munter Demographie und die Folgerungen, die daraus gezogen werden ducheinander.
Ja, ist wohl stellenweise passiert. Inzwischen hab ich ja schon näher erklärt, wovon ich sprach.
Zitat:
Rentner: Demographische Prognosen stellen natürlich nur die künftige Altersschichtung der Bevölkerung in Relationen und absoluten Zahlen fest. Die demographischen Prognosen sagen uns ab welchem Punkt die Rentenversicherung mit einer gegebenen Rentenformel unmöglich wird. Selbst konjunkturell bedingte Mehr-/Mindereinnahmen ändern daran nichts, sie geben höchstens einen Spielraum von sehr wenigen Jahren, die notwendigen Entscheidungen zu fällen. Ab wann man Rentner wird ist dann natürlich eine politische Entscheidung, genau wie die Veränderungen der anderen Stellschrauben des Systems wie tatsächliches Renteneintrittsalter, Berufseintrittsalter (beides zusammen = Lebensarbeitszeit), Leistungshöhe, um nur die wichtigsten zu nennen.
Meine Bedenken sind da eben u.a. primär:
1. Die Reichweite der Spekulationen.
Zu spekulieren, welcher heute lebender Jugendliche in 50, 60 Jahren noch als Rentner da sein könnte, ist ja noch ok. Aber wenn man über mehrere Generationen spekuliert, wirds kaffeesatzig.
2. Die Panikmache bzw. der Unwille, Lösungen zu finden.
Als Beispiel die oft beschworene Rentnerschwemme. Irgendwie scheint kaum eine Gruppierung auch nur darüber nachzudenken, dass es ein heikles aber temporäres Problem ist. Man muss sich darauf möglichst früh einstellen, eine Weile sehr viele alte Menschen zu versorgen, bis sie weggestorben sind. Das ist ggf. nicht leicht zu machen, aber nichts zu tun, macht es nicht leichter - eher schwerer.
Zitat:
Sterberate: Hamster, es gibt keinerlei Hinweise, dass Gesundheits- oder Sozialpolitik einen Einfluss auf die Sterberate oder die Lebenswerwartung hat.
Eine schlechtere Gesundheitsversorgung sorgt eigentlich direkt dafür, dass die Menschen schneller sterben oder zumindest mehr oder früher erkranken und somit auch weniger einzahlen können oder früher nicht mehr arbeitsfähig genug sind.
Sozialpolitik hat dann etwas damit zu tun, wenn z.B. Arme direkt weniger gut versorgt werden oder wenn sich indirekt (z.B. durch schlechtere Ernährung, etc.) die Arbeitsfähigkeit bzw. Gesundheit verschlechtert.
Zitat:
Geburtenrate: Je geringer der Anteil der gebärstarken Jahrgänge an der Gesamtbevölkerung ist, desto weniger machen sich Änderungen der Geburtenhäufigkeit dieser Jahrgänge in der Gesamtrechnung bemerkbar.
Ja, aber über mehrere Generationen hinweg wird das Abschätzen immer schwieriger.
Zitat:
Selbst Anreize wie Elterngeld oder Rundum-Ausser-Haus-Versorgung würden, wenn sie überhaupt angenommen werden, die Gesamtrechnung nur wenig beeinflussen.
Bei solchen Sachen zählt m.W. eh primär die Zuverlässigkeit/Dauerhaftigkeit. Wenn die Leute also davon ausgehen können, dass sowas kurzzeitige Versprechen sind, auf die sie sich nicht dauerhaft verlassen können (Kinder brauchen halt ihre Zeit), dann kann man die Geschenke auch verdoppeln, ohne nennenswert damit umstimmen zu können.
Zitat:
Zuwanderung: Natürlich würden stark unterschiedliche Zuwanderungszahlen Auswirkungen auf die demographischen Prognosen haben. Dafür gibt es dann aber auch unterschiedliche Rechnungen. Aber der Einfluss der Zuwanderung darf nicht überschätzt werden. In den Grössenordnungen, wie wir sie bisher haben, hat sie kaum Einfluss auf die Altersstruktur.
Aber welche Größenordnungen (durch welche politischen, klimatischen, wirtschaftlichen, kriegerischen, etc. Ursachen) es in 20, 30 oder mehr Jahren geben kann, wissen wir eben nicht genau.
Anonymer User schrieb am 15.12.2007 15:51
2. Die Panikmache bzw. der Unwille, Lösungen zu finden.
Als Beispiel die oft beschworene Rentnerschwemme. Irgendwie scheint kaum eine Gruppierung auch nur darüber nachzudenken, dass es ein heikles aber temporäres Problem ist. Man muss sich darauf möglichst früh einstellen, eine Weile sehr viele alte Menschen zu versorgen, bis sie weggestorben sind. Das ist ggf. nicht leicht zu machen, aber nichts zu tun, macht es nicht leichter - eher schwerer.
Du begreifst offenbar die zugrundeliegende Arithmetik nicht. Es gibt keinen "Rentnerberg", der nach einer Weile weggestorben ist. Der Rentnerüberschuss ist dauerhaft. Solange die Reproduktionsquote nicht bei 2,1 pro Frau (oder 1,05 pro Person) ist steigt der Anteil der "Rentner" (genauer Anteil der über das Reproduktionsalter hinausgewachsenen) immer weiter an. (Rechnerisch wäre es 2,0, w/Kindersterblichkeit einen Tick höher) D.h. die Relation zwischen Versorgenden und Versorgten wird immer ungünstiger. Eine Geburtenrate von 2,1 pro Frau heisst aber ein mehrfaches pro Frau im Reproduktionsalter (und noch mehr pro reproduktionswilliger Frau). Ich habe die Zahl nicht nachgerechnet oder -geschlagen, aber sie dürfte sicher über 3 liegen. Welche Familie hat aber heute 3 oder mehr Kinder? Und dieses Verhältnis wird immer prekärer, je geringer der reproduktionsfähige Anteil an der Bevölkerung ist.
Desgleichen bei der Rentneranzahl. Das ist keine Spekulation. Du musst nur die Anzahl der heute lebenden mit der Lebenserwartung multiplizieren, dann hast du die sog. Alterskohorten in 30 oder 60 Jahren. Die Lebenswerwartung steigt seit Beginn der industriellen Revolution kontinuierlich an. Dein Einwurf mit der Gesundheitspolitik ist einfach nur falsch. Ihr Einfluss ist nicht mal marginal, er ist null.
Ich schlage vor, du befasst dich mal mit den einfachen rechnerischen Grundlagen, bevor du hier mit leichter Hand nichtige Argumente einstreust. Das kann man sich mit einfachen, selbstgebastelten Excel Modellen vor Augen führen.
Dann wirst du auch merken dass die Zuwanderung (d.h. Input mehrheitlich in den Kohorten zwischen 20 und 40 Jahren) einen geringeren Einfluss hat, als man auf den ersten Blick glauben mag. Die Zugewanderten rücken ja wie alle anderen Jahr für Jahr in das nächste Altersjahr, d.h auch von Einzahlern zu Rentenbeziehern auf. Und ihre Reproduktionsrate und Lebenserwartung gleicht sich an die bestehenden Verhältnisse an. Das ist ein kontinierlicher Prozess, der die Relationen nur dann verändert, wenn die Zuwandererzahlen sich stark verändern.
Anonymer User schrieb am 15.12.2007 15:51
2. Die Panikmache bzw. der Unwille, Lösungen zu finden.
Als Beispiel die oft beschworene Rentnerschwemme. Irgendwie scheint kaum eine Gruppierung auch nur darüber nachzudenken, dass es ein heikles aber temporäres Problem ist. Man muss sich darauf möglichst früh einstellen, eine Weile sehr viele alte Menschen zu versorgen, bis sie weggestorben sind. Das ist ggf. nicht leicht zu machen, aber nichts zu tun, macht es nicht leichter - eher schwerer.
Du begreifst offenbar die zugrundeliegende Arithmetik nicht.
Aber zumindest scheinst du mir bei Punkt 1 - Reichweite der Spekulationen - zuzustimmen oder zumindest nicht zu widersprechen. Ist ja schon mal was
Zitat:
Es gibt keinen "Rentnerberg", der nach einer Weile weggestorben ist. Der Rentnerüberschuss ist dauerhaft.
Das mag auf das Verhältnis Alte/Junge oder Rentner/Einzahler zutreffen. Ich spreche aber von der tatsächlichen Anzahl der "oft beschworenen Rentnerschwemme", womit die Woge der geburtenstarken Jahrgänge gemeint ist, die quasi durch die Zeit schwappt. Wenn also diese Jahrgänge alt werden, hat man es ein paar Jahre mit wirklich vielen alten Menschen zu tun, die man irgendwie versorgen muss. Aber die sterben dann eben auch mal und DIESES Problem kann eben nicht dauerhaft existieren.
Dass evtl. das besagte Verhältnis gleich bleibt, kann natürlich sein. Aber ob das nun schlecht ist oder gar kein Problem mehr darstellt und zu meistern ist, hängt noch von anderen Faktoren ab (und die oft von heutigen Entscheidungen und dem Willen, überhaupt etwas zu tun).
Zitat:
Solange die Reproduktionsquote nicht bei 2,1 pro Frau (oder 1,05 pro Person) ist steigt der Anteil der "Rentner" (genauer Anteil der über das Reproduktionsalter hinausgewachsenen) immer weiter an. (Rechnerisch wäre es 2,0, w/Kindersterblichkeit einen Tick höher) D.h. die Relation zwischen Versorgenden und Versorgten wird immer ungünstiger. Eine Geburtenrate von 2,1 pro Frau heisst aber ein mehrfaches pro Frau im Reproduktionsalter (und noch mehr pro reproduktionswilliger Frau). Ich habe die Zahl nicht nachgerechnet oder -geschlagen, aber sie dürfte sicher über 3 liegen.
Wenn ich nicht irre, gibt es diese berühmte "mind. 2,1 Kinder" nur im Zusammenhang mit dem Erhalt der Bevölkerungszahl?!
Ausserdem möchte ich wiederholen: Was Rentner sind, wird definiert - setz allein das Eintrittsalter höher und es verschwinden plötzlich viele Rentner. Insofern ist auch der "Anteil" relativ. Gleiches gilt für die Gegenseite - da spielt vieles mit rein, ob und inwiefern ein lebender Mensch überhaupt arbeitsfähig ist und wenn, ob er einen Job findet und wenn, ob der Job fürs Einzahlen ausreichend abwirft (z.B. Produktivität).
Zitat:
Welche Familie hat aber heute 3 oder mehr Kinder? Und dieses Verhältnis wird immer prekärer, je geringer der reproduktionsfähige Anteil an der Bevölkerung ist.
Yep.
Aber die "Kinder für den Füh-äh-für die Rente"-Methoden scheint nicht zu wirken.
Zitat:
Desgleichen bei der Rentneranzahl. Das ist keine Spekulation. Du musst nur die Anzahl der heute lebenden mit der Lebenserwartung multiplizieren, dann hast du die sog. Alterskohorten in 30 oder 60 Jahren.
Dass man besser spekulieren kann, wenn schon lebende Menschen die Basis sind, sagte ich doch schon.
Was "Rentner" sind oder sein können - s.o.
Zitat:
Die Lebenswerwartung steigt seit Beginn der industriellen Revolution kontinuierlich an. Dein Einwurf mit der Gesundheitspolitik ist einfach nur falsch. Ihr Einfluss ist nicht mal marginal, er ist null.
War die "statistische Lebenserwartung" nicht schon mal ein heikles Thema, weil sehr statistisch (um es mal zu umschreiben)?
Ansonsten sagt die ja noch nichts darüber aus, ob jemand im Alter X am Zeitpunkt Y Rentner ist oder nicht. Oder ob er noch gesund genug zum Arbeiten ist oder zu krank. Dass sich in vielen Branchen immer mehr Menschen kaputt/krank arbeiten und somit dann auch keine Einzahler mehr sein können, ist ja nichts Neues.
Zitat:
Dann wirst du auch merken dass die Zuwanderung (d.h. Input mehrheitlich in den Kohorten zwischen 20 und 40 Jahren) einen geringeren Einfluss hat, als man auf den ersten Blick glauben mag. Die Zugewanderten rücken ja wie alle anderen Jahr für Jahr in das nächste Altersjahr, d.h auch von Einzahlern zu Rentenbeziehern auf. Und ihre Reproduktionsrate und Lebenserwartung gleicht sich an die bestehenden Verhältnisse an. Das ist ein kontinierlicher Prozess, der die Relationen nur dann verändert, wenn die Zuwandererzahlen sich stark verändern.
Kein Einwand - aber kannst du mit absoluter Sicherheit vorhersagen, wie dieser Zustrom (Anzahl, Art und Altersstruktur) in 20, 30 oder mehr Jahren aussieht? Ich nicht.
Aber zumindest scheinst du mir bei Punkt 1 - Reichweite der Spekulationen - zuzustimmen oder zumindest nicht zu widersprechen. Ist ja schon mal was
Doch, tue ich. Die Rentenmassnahmen der Regierungen wie R mit 67, oder Absenkung des Rentenniveaus auf 67% mit Einführung der Riesterrente basieren auf Rechnungen mit Reichweiten von 40-50 Jahren. Dafür bieten sie eine ausreichend genaue Basis.
Zitat:
Das mag auf das Verhältnis Alte/Junge oder Rentner/Einzahler zutreffen. Ich spreche aber von der tatsächlichen Anzahl der "oft beschworenen Rentnerschwemme", womit die Woge der geburtenstarken Jahrgänge gemeint ist, die quasi durch die Zeit schwappt. Wenn also diese Jahrgänge alt werden, hat man es ein paar Jahre mit wirklich vielen alten Menschen zu tun, die man irgendwie versorgen muss. Aber die sterben dann eben auch mal und DIESES Problem kann eben nicht dauerhaft existieren.
Dass evtl. das besagte Verhältnis gleich bleibt, kann natürlich sein. Aber ob das nun schlecht ist oder gar kein Problem mehr darstellt und zu meistern ist, hängt noch von anderen Faktoren ab (und die oft von heutigen Entscheidungen und dem Willen, überhaupt etwas zu tun).
Du widersprichst dir in den beiden Absätzen selbst. Entscheidend sind in dem Zusammenhang im übrigen die Relationen, nicht die absoluten Zahlen.
Zitat:
Wenn ich nicht irre, gibt es diese berühmte "mind. 2,1 Kinder" nur im Zusammenhang mit dem Erhalt der Bevölkerungszahl?!
Das gilt für die gesamte Bev.Zahl wie Jahrgang für Jahrgang.
Zitat:
Ausserdem möchte ich wiederholen: Was Rentner sind, wird definiert - setz allein das Eintrittsalter höher und es verschwinden plötzlich viele Rentner. Insofern ist auch der "Anteil" relativ. Gleiches gilt für die Gegenseite - da spielt vieles mit rein, ob und inwiefern ein lebender Mensch überhaupt arbeitsfähig ist und wenn, ob er einen Job findet und wenn, ob der Job fürs Einzahlen ausreichend abwirft (z.B. Produktivität).
Stimmt nur bedingt. Man kann das Rentenalter nicht endlos heraufsetzen. Wenn man das gesetzmässige Rentenalter abschaffte wie in den USA ergäbe sich ein tatsächliches Eintrittsalter, das abweicht. Ob es sich im Schnitt über 70 Jahre bewegen würde, wage ich zu bezweifeln.
Zitat:
War die "statistische Lebenserwartung" nicht schon mal ein heikles Thema, weil sehr statistisch (um es mal zu umschreiben)?
Nein, war sie nicht, auch wenn du dich daran aufhängst.
Zitat:
(Zuwanderung)
Kein Einwand - aber kannst du mit absoluter Sicherheit vorhersagen, wie dieser Zustrom (Anzahl, Art und Altersstruktur) in 20, 30 oder mehr Jahren aussieht? Ich nicht.
Wie gesagt, ist die Veränderung das entscheidende Faktum. Soviel ich weiss, ist sie in den letzten Jahren relativ stabil. Sie müsste um Grössenordnungen ansteigen oder plötzlich ganz versiegen um spürbare Effekte in der Bev-Statistik zu hinterlassen. Ersteres wird die Politik angesichts der Integrationsprobleme nicht zulassen können, letzteres ist angesichts der weltweiten Wanderungsbewegungen kaum anzunehmen.
Aber zumindest scheinst du mir bei Punkt 1 - Reichweite der Spekulationen - zuzustimmen oder zumindest nicht zu widersprechen. Ist ja schon mal was
Doch, tue ich. Die Rentenmassnahmen der Regierungen wie R mit 67, oder Absenkung des Rentenniveaus auf 67% mit Einführung der Riesterrente basieren auf Rechnungen mit Reichweiten von 40-50 Jahren. Dafür bieten sie eine ausreichend genaue Basis.
Naja, jedem das Seine... Dass ich das ab einem gewissen Punkt für Kaffeesatzleserei halte, sagte ich ja schon... bestätigt werde ich da u.a. durch solches:
"...Statistik-Experten der UNO, soerläuterte Bosbach vor amüsiertem Publikum, schlugen mit einer ganz besonderen "Prognose" den Abgesang aufDeutschland und die Deutschen bis 2300 noch um Längen. Eine UNO-Studie nämlich sagte gleichfalls für das Jahr2300 voraus, daß dann in Kenia 18 Milliarden Menschen leben würden, in Berlin hingegen nur noch zweitausendsiebenhundert. Als er diesen Unsinn in der Zeitung gelesen habe, erzählte Bosbach, habe er zuerstgedacht, die UNO-Experten wollten mit solch abstrusen "Hochrechnungen" die Fragwürdigkeit bevölkerungsstatistischer "Langzeitprognosen" satirisch aufs Korn nehmen - "doch Pustekuchen: Es war ernstgemeint." [...]
Wahrsagerei und Wahrheitsgehalt der Bevölkerungsprognostik
"Kaffeesatzleserei" ist für den gestrengen Mathematiker und Empiriker denn auch vieles, was auf dem Gebiet derBevölkerungsprognose präsentiert wird. Eine Prognose über einen Zeitraum von etwa zwanzig Jahren hinaus hält erohnehin für unsinnig, die beliebten und viel zitierten 50-Jahre-Prognosen mithin für völlig unseriös. Zumindest in derForm, in der sie öffentlich als unumstößliche Tatsachenerkenntnisse präsentiert werden. Wäre sich die Öffentlichkeitdeutlich darüber bewußt, wie oft die offiziellen Prognosen des Statistischen Bundesamtes bereits korrigiert wordensind und wie oft sie in der Vergangenheit durch nicht vorhersehbare Entwicklungsfaktoren über den Haufen geworfenworden sind, so würden irgendwelche "Bevölkerungsprognosen" wahrscheinlich keinen Menschen mehr aufregenund wären auch für politische Instrumentalisierungen unbrauchbar..."
"...Doch die meisten Vertreter dieser Disziplin schütteln über die aktuelle Aufgeregtheit nur den Kopf. Sie wissen, dass die Geburtenrate, die Zahl der geborenen Kinder pro Frau, in Westdeutschland schon seit 30 Jahren etwa bei 1,4 liegt, und damit unterhalb des Wertes von 2,1, der zur Bestandserhaltung der Elterngeneration nötig wäre. Neu ist das nicht. Und auch nicht die Ursache der gesellschaftlichen Probleme hierzulande. Zumindest gibt die ins Feld geführte Wissenschaft keinen Anlass zum aktuellen Alarmismus.
Nehmen wir nur die Behauptung, der Kindermangel führe dazu, dass die Renten nicht mehr stiegen, weil nicht mehr genügend Beitragszahler geboren würden. Unsinn, sagt Axel Börsch-Supan, Direktor des Mannheimer Forschungsinstituts für Ökonomie und demographischen Wandel. Der Grund für die momentane Stagnation sei allein die schlechte Konjunktur – sie ist belastender als alles andere. Das Rentensystem könne mit einer geringeren Bevölkerungszahl durchaus zurechtkommen, das eigentliche Problem sei das vorübergehende Ungleichgewicht zwischen unterschiedlich starken Geburtenjahrgängen – doch das geht vorüber..."
Das mag auf das Verhältnis Alte/Junge oder Rentner/Einzahler zutreffen. Ich spreche aber von der tatsächlichen Anzahl der "oft beschworenen Rentnerschwemme", womit die Woge der geburtenstarken Jahrgänge gemeint ist, die quasi durch die Zeit schwappt. Wenn also diese Jahrgänge alt werden, hat man es ein paar Jahre mit wirklich vielen alten Menschen zu tun, die man irgendwie versorgen muss. Aber die sterben dann eben auch mal und DIESES Problem kann eben nicht dauerhaft existieren.
Dass evtl. das besagte Verhältnis gleich bleibt, kann natürlich sein. Aber ob das nun schlecht ist oder gar kein Problem mehr darstellt und zu meistern ist, hängt noch von anderen Faktoren ab (und die oft von heutigen Entscheidungen und dem Willen, überhaupt etwas zu tun).
Du widersprichst dir in den beiden Absätzen selbst. Entscheidend sind in dem Zusammenhang im übrigen die Relationen, nicht die absoluten Zahlen.
Was die besagte "Schwemme" betrifft, finde ich schon nicht uninteressant, ob man es mit 10, 20 oder 30 Millionen Alten zu tun hat, die versorgt werden müssen.
Die "Relationen" sind ja relativ - und auch so - und im Zusammenhang mit anderen Faktoren - zu betrachten.
Steigen z.B. Produktivität, Einkommen und somit Abgaben, kann ein Arbeiter mehr Rentner versorgen, ohne, dass sich etwas an dem Verhältnis Arbeiter-Rentner verändert hat.
Zitat:
Zitat:
Wenn ich nicht irre, gibt es diese berühmte "mind. 2,1 Kinder" nur im Zusammenhang mit dem Erhalt der Bevölkerungszahl?!
Das gilt für die gesamte Bev.Zahl wie Jahrgang für Jahrgang.
Ich meinte primär schon den Erhalt an sich (egal, ob nun Jahrgänge oder die ganze Bevölkerung) und dass diese Zahl halt mit der Renten- und Rentnerfrage absolut nichts zu tun hat.
Zitat:
Zitat:
Ausserdem möchte ich wiederholen: Was Rentner sind, wird definiert - setz allein das Eintrittsalter höher und es verschwinden plötzlich viele Rentner. Insofern ist auch der "Anteil" relativ. Gleiches gilt für die Gegenseite - da spielt vieles mit rein, ob und inwiefern ein lebender Mensch überhaupt arbeitsfähig ist und wenn, ob er einen Job findet und wenn, ob der Job fürs Einzahlen ausreichend abwirft (z.B. Produktivität).
Stimmt nur bedingt. Man kann das Rentenalter nicht endlos heraufsetzen. Wenn man das gesetzmässige Rentenalter abschaffte wie in den USA ergäbe sich ein tatsächliches Eintrittsalter, das abweicht. Ob es sich im Schnitt über 70 Jahre bewegen würde, wage ich zu bezweifeln.
Naja, im Prinzip ist die Abschaffung ja schon eine theoretische Heraufsetzung auf Endlos
Aber ja, so war es gemeint. Es sind eben keine festen Faktoren oder gar Naturgesetze, sondern Definitionen, die sich der Mensch ausdenkt und die eben nur temporär wirken, bis man sich was Neues ausdenkt.
Zitat:
Zitat:
War die "statistische Lebenserwartung" nicht schon mal ein heikles Thema, weil sehr statistisch (um es mal zu umschreiben)?
Nein, war sie nicht, auch wenn du dich daran aufhängst.
Mir ging es um die Berechnung bzw. dass das Ergebnis durch die Berechnung i.A. nicht das aussagt, was i.A. darunter verstanden wird.
Leider hab ich manches dazu nicht wiedergefunden bzw. ist es nicht mehr online, daher dazu nur kurz das mal eingeworfen:
"...Dabei beziehen sich die Aussagen auf den Wert der durchschnittlichen Lebenserwartung eines Neugeborenen. 1870/71, der Zeitpunkt der ersten veröffentlichten Sterbetafeln, beziffert die durchschnittliche Lebenserwartung eines Neugeborenen bei Männern auf 35,58 Jahre und bei Frauen auf 38,45 Jahre. 1949/51 sah das schon wesentlich besser aus. Da wird die durchschnittliche Lebenserwartung eines Neugeborenen auf 64,56 (männlich) und 68,48 (weiblich) angegeben. Doch das ist der Wert, den man im Durchschnitt aller verwendet. Die Sterbetafeln zeigen aber weitere Werte und zwar für jedes Lebensjahr. Da wird dann gezeigt, wie hoch die durchschnittliche Lebenserwartung ist, wenn man ein bestimmtes Alter erreicht hat, also das Risiko der Säuglings- und Kindersterblichkeit ausgeschaltet wurde. Dann steigen die Werte kontinuierlich an. 1870/71 betrug die Säuglingssterblichkeit fast 25 % und auch die Kindersterblichkeit war sehr hoch. So erreichten nur ca. 65 % (männlich) bzw. ca. 68,2 % (weiblich) das 20. Lebensjahr. Heute sind es bereits 99,9 %
Diese nüchternen Zahlen zeigen bereits einen Grundwert der gestiegenen Lebenserwartung an. Die Säuglings- und Kindersterblichkeit wurde glücklicherweise drastisch reduziert. Nachfolgend habe ich mal zwei Tabellen erstellt, nicht mit den Werten von 0 bis 100 Jahren, sondern die Werte der durchschnittlichen Lebenserwartung eines Neugeborenen, eines 20-, 40- 60- und 75-Jährigen. Vergleicht man dann die Werte eines 60-Jährigen von 1949/51 mit denen eines 60-Jährigen von 1999/2001, stellt man erstaunt fest, dass die gestiegene Lebenserwartung eines 60-Jährigen "nur" um 3,31 Jahre in den letzten 50 Jahren gestiegen ist..."
(Zuwanderung)
Kein Einwand - aber kannst du mit absoluter Sicherheit vorhersagen, wie dieser Zustrom (Anzahl, Art und Altersstruktur) in 20, 30 oder mehr Jahren aussieht? Ich nicht.
Wie gesagt, ist die Veränderung das entscheidende Faktum. Soviel ich weiss, ist sie in den letzten Jahren relativ stabil. Sie müsste um Grössenordnungen ansteigen oder plötzlich ganz versiegen um spürbare Effekte in der Bev-Statistik zu hinterlassen. Ersteres wird die Politik angesichts der Integrationsprobleme nicht zulassen können, letzteres ist angesichts der weltweiten Wanderungsbewegungen kaum anzunehmen.
Du kannst es also nicht über Jahrzehnte hinaus genau voraussagen
Spock schrieb am 17.12.2007 14:47
Ja bravo! [...gefasel...]
Ja bravo! Wieder mal was aus dem Zusammenhang gerissen, ohne es gelesen und/oder kapiert zu haben, um das als Gelegenheit zum Nur-persönlich-werdend-Rumrotzen zu nutzen.
Wären deine ewigen Stänkereien wenigstens lustig, könnte man dich noch als Forenkasper einsetzen - aber so...?
Nehmen wir nur die Behauptung, der Kindermangel führe dazu, dass die Renten nicht mehr stiegen, weil nicht mehr genügend Beitragszahler geboren würden. Unsinn, sagt Axel Börsch-Supan, Direktor des Mannheimer Forschungsinstituts für Ökonomie und demographischen Wandel. Der Grund für die momentane Stagnation sei allein die schlechte Konjunktur – sie ist belastender als alles andere. Das Rentensystem könne mit einer geringeren Bevölkerungszahl durchaus zurechtkommen, das eigentliche Problem sei das vorübergehende Ungleichgewicht zwischen unterschiedlich starken Geburtenjahrgängen – doch das geht vorüber..."
Erstens ist die Konjunktur keine isolierte Einflussgröße. Eine demografisch ungesunde Gesellschaft wird sich auch negativ auf die Konjunktur auswirken, auf verschiedene Weise.
Zweitens geht das Ungleichgewicht zwischen den Jahrgängen nicht einfach vorüber, sondern verstärkt sich. Die Kinder, die heute schon zuwenig geboren werden, bekommen in Zukunft ja noch weniger Nachwuchs, erst recht, wenn sie beim Repro-Faktor 1,4 bleiben. Da wächst sich nix raus.
So offensichtliche Zusammenhänge kann m.E. kein ernstzunehmender Wissenschaftler ignorieren.
Anonymer:
Zu der von Spock aufgegriffenen Quelle muss ich auch noch was loswerden:
Wer nicht aufpasst merkt garnicht, wie manipulativ die Aussage ist: "Nehmen wir nur die Behauptung, der Kindermangel führe dazu, dass die Renten nicht mehr stiegen, weil nicht mehr genügend Beitragszahler geboren würden." - genereller Zusammenhang.
"Der Grund für die momentane Stagnation sei allein die schlechte Konjunktur" - konkreter Zustand.
Börsch-Supan sagt also einfach "Unsinn", ohne auch nur ein einziges Argument gegen die herangezogene Behauptung zu bringen.
Beispiel UNO-Studie: Man kann bei jeder Prognose so dumm vorgehen, dass das Ergebnis Hahnebüchen ist -> kein Argument gegen die Methode, sondern gegen die, die sie in diesem Fall genutzt haben.
""...Doch die meisten Vertreter dieser Disziplin schütteln über die aktuelle Aufgeregtheit nur den Kopf. Sie wissen, dass die Geburtenrate, die Zahl der geborenen Kinder pro Frau, in Westdeutschland schon seit 30 Jahren etwa bei 1,4 liegt, und damit unterhalb des Wertes von 2,1, der zur Bestandserhaltung der Elterngeneration nötig wäre. Neu ist das nicht. Und auch nicht die Ursache der gesellschaftlichen Probleme hierzulande. Zumindest gibt die ins Feld geführte Wissenschaft keinen Anlass zum aktuellen Alarmismus. "
Die meisten Vertreter Eine Verknüpfung von Argumenten, die nichts miteinander zu tun haben. Es wird behauptet, die Geburtenschwäche sei nicht ursächlich für die aktuellen Probleme. Kann stimmen oder nicht. Das Argument geht aber in eine andere Richtung, gegen "Alarmismus". Darüber, ob es einen generellen Wirkungszusammenhang gibt, wird nichts gesagt.
Alles in allem wenig stichhaltige Argumente gegen Bevölkerungsprognosen.
Diese nüchternen Zahlen zeigen bereits einen Grundwert der gestiegenen Lebenserwartung an. Die Säuglings- und Kindersterblichkeit wurde glücklicherweise drastisch reduziert. Nachfolgend habe ich mal zwei Tabellen erstellt, nicht mit den Werten von 0 bis 100 Jahren, sondern die Werte der durchschnittlichen Lebenserwartung eines Neugeborenen, eines 20-, 40- 60- und 75-Jährigen. Vergleicht man dann die Werte eines 60-Jährigen von 1949/51 mit denen eines 60-Jährigen von 1999/2001, stellt man erstaunt fest, dass die gestiegene Lebenserwartung eines 60-Jährigen "nur" um 3,31 Jahre in den letzten 50 Jahren gestiegen ist..."
Und? Die Rückschau über die letzten 50 Jahre belegt nichts anderes als dass ziemlich zuverlässige Aussagen über einen solchen Zeitraum gemacht werden können.
Der Grund für die momentane Stagnation sei allein die schlechte Konjunktur – sie ist belastender als alles andere. Das Rentensystem könne mit einer geringeren Bevölkerungszahl durchaus zurechtkommen, das eigentliche Problem sei das vorübergehende Ungleichgewicht zwischen unterschiedlich starken Geburtenjahrgängen – doch das geht vorüber..."
Erstens ist die Konjunktur keine isolierte Einflussgröße.
Steht da ja auch nicht, sondern nur, dass die schlechte Konjunktur belastender sei.
Zitat:
Eine demografisch ungesunde Gesellschaft wird sich auch negativ auf die Konjunktur auswirken, auf verschiedene Weise.
Welche Weisen sollten das - zwangsweise und automatisch (und auch unveränderlich?) - sein?
Und was soll eine - tatsächlich - "demografisch ungesunde Gesellschaft" sein?
Was ist dann eine gesunde? Etwa die von BILD u.ä. propagierte "Pyramide"?!
Zitat:
Zweitens geht das Ungleichgewicht zwischen den Jahrgängen nicht einfach vorüber, sondern verstärkt sich. Die Kinder, die heute schon zuwenig geboren werden, bekommen in Zukunft ja noch weniger Nachwuchs, erst recht, wenn sie beim Repro-Faktor 1,4 bleiben. Da wächst sich nix raus.
Man muss unterscheiden, ob man es mit einem absoluten Überhang zu tun hat, wie es die besagte "Schwemme" darstellt, die durch plötzliche Veränderungen entstanden ist (Fixierung auf Selbstverwirklichung, Erwerbstätigkeit (besonders Frauen), materiellen Wohlstand, Eventkultur, usw. plus Normalisierung der Pille, etc.) und sich eben "rauswachsen" kann - oder aber mit Faktoren, wie deinem "Repro-Faktor 1,4" und seinen (möglichen positiven oder negativen) Folgen.
Letzteres wächst natürlich nicht einfach so raus, kann sich aber auch ändern und ist eher eine langfristige Entwicklung, die niemanden in der Gegenwart oder nahen Zukunft erschrecken muss.
Zitat:
Lexx schrieb am 17.12.2007 19:41
Anonymer:
Zu der von Spock aufgegriffenen Quelle muss ich auch noch was loswerden:
Wer nicht aufpasst merkt garnicht, wie manipulativ die Aussage ist: "Nehmen wir nur die Behauptung, der Kindermangel führe dazu, dass die Renten nicht mehr stiegen, weil nicht mehr genügend Beitragszahler geboren würden." - genereller Zusammenhang.
"Der Grund für die momentane Stagnation sei allein die schlechte Konjunktur" - konkreter Zustand.
Börsch-Supan sagt also einfach "Unsinn", ohne auch nur ein einziges Argument gegen die herangezogene Behauptung zu bringen.
Hm, ich weiss grad nicht, was genau du anprangerst. Die Behauptung, die Renten steigen nicht wegen Kindermangel, ist doch verbreitet anzutreffen. Sei es bei Politikern, die damit irgendeinen Aktionismus fördern wollen oder bei Medien (manchen, wie z.B. BILD) oder beim Bürger.
Viele - grad alte - Bürger wissen gar nicht, dass eine Steigerung der Renten mit den Löhnen (und damit auch tw. der so g. Konjunktur) zusammenhängt und glauben das Kindermangel-Märchen.
Zitat:
Beispiel UNO-Studie: Man kann bei jeder Prognose so dumm vorgehen, dass das Ergebnis Hahnebüchen ist -> kein Argument gegen die Methode, sondern gegen die, die sie in diesem Fall genutzt haben.
Ja. Für mich war es auch nur ein Beispiel dafür, dass man eben aufpassen muss, mit welchen windigen Statistikmärchen aus ggf. sogar seriösen Zahlen man beschissen werden soll
Zitat:
Es wird behauptet, die Geburtenschwäche sei nicht ursächlich für die aktuellen Probleme. Kann stimmen oder nicht. Das Argument geht aber in eine andere Richtung, gegen "Alarmismus". Darüber, ob es einen generellen Wirkungszusammenhang gibt, wird nichts gesagt.
Wenn Käse behauptet wird und man damit Alarm schlägt, darf man doch schon mal den Alarmismus behandeln und kritisieren, ohne den Rest genauer zu beleuchten.
Zitat:
Alles in allem wenig stichhaltige Argumente gegen Bevölkerungsprognosen.
Wenn mit "Bevölkerungsprognosen" echte Zahlen und halbwegs seriöse und vernünftige Schätzungen daraus gemeint ist, habe ich dagegen gar nichts gesagt.
Mir geht es darum, wenn die Schätzer katholisch werden und aus Vermutungen fast schon Naturgesetze und Automatismen geschnitzt werden und damit Panikmache betrieben wird, um politische Ziele oder Auflagenzahlen zu fördern.
Im Prinzip meine ich nichts anderes, als was die "Statistikkritiker" hier bei anderen Themen (AKW, Klima, etc.) auch immer meinen.
Zitat:
F-W schrieb am 17.12.2007 21:42
Zitat:
Anonymer User schrieb am 17.12.2007 15:15
Diese nüchternen Zahlen zeigen bereits einen Grundwert der gestiegenen Lebenserwartung an. Die Säuglings- und Kindersterblichkeit wurde glücklicherweise drastisch reduziert. Nachfolgend habe ich mal zwei Tabellen erstellt, nicht mit den Werten von 0 bis 100 Jahren, sondern die Werte der durchschnittlichen Lebenserwartung eines Neugeborenen, eines 20-, 40- 60- und 75-Jährigen. Vergleicht man dann die Werte eines 60-Jährigen von 1949/51 mit denen eines 60-Jährigen von 1999/2001, stellt man erstaunt fest, dass die gestiegene Lebenserwartung eines 60-Jährigen "nur" um 3,31 Jahre in den letzten 50 Jahren gestiegen ist..."
Und?
Nix und. Nur ein Hinweis bezüglich meiner empfohlenen Vorsicht, mit der man auch die Angabe der "generellen statistischen Lebenserwartung" genießen sollte (und ganz besonders, wenn sie von aktionistischen Politikern und/oder BILD-artigen Medien benutzt wird ;))
Zitat:
Die Rückschau über die letzten 50 Jahre belegt nichts anderes als dass ziemlich zuverlässige Aussagen über einen solchen Zeitraum gemacht werden können.
Kein Einspruch. Nur muss man halt u.a. auch beachten, welche Altersgruppen man vergleicht, usw. (s.o.)
Jetzt sehe ich, warum sich über Hamsters Mega-Beiträge so beschwert wird....
Anonymer/Hamster (wie auch immer):
Ich wollte dir klarmachen, auf welch schwache Quellen, du deine Bestätigungen stützt. Scheint nicht geklappt zu haben, schade.
"und glauben das Kindermangel-Märchen. "
Wie kann man einfachste logische Zusammenhänge als Märchen bezeichnen? Der Generationenvertrag geht so: die Gruppe X der arbeitenden Versicherten zahlt ein. Die Gruppe Y der Anspruchsberechtigten erhält Geld (es gelten die Realwerte, also unter Berücksichtigung der Inflation).
Die Geldmenge die reinkommt ist Mein = X·B, wobei B der Durchschnittsbeitrag der Versicherten is. Die Geldmenge die rausgeht ist Maus = Y·A, wobei A der Durchschnittssnspruch der nicht arbeitenden Versicherten (i.A. "Rentner") ist.
Damit das ganze funktioniert muss Mein ≥ Maus, andernfalls würde die Rentenversicherung Pleite gehen.
Heute haben wir die Funktionswerte X', Y', A', B'
Heute sei das Verhältnis X':Y' = 2:1. Daraus ergibt sich:
C' = Mein':Maus' = 2B':A' und
B' = C'A'/2 der Beitrag jedes Arbeitenden.
Nehmen wir an, das Verhältnis X/Y verschiebt sich gemäß den Prognosen zu X'':Y'' = 3:2. Dann ergibt sich analog:
B'' = 2C''A''/3
Nehmen wir mal an, die Rahmenbedingungen bleiben gleich, dann muss C konstant sein, weil die Versicherung nicht plötzlich mit weniger Geld überleben kann, also C' = C''. Will man den Rentensatz gegenüber heute konstant halten gilt ferner A'' = A'. Das ergibt: B'' = 2C'A'/3 = 4C'A'/(3·2) = 4/3 B'
Mit anderen Worten: der reale Beitrag eines jeden Arbeitenden muss um 33% steigen, nur um das Rentenniveau konstant zu halten. Das heißt, wenn man heute 22,5% seines Einkommens an die Rentenversicherung zahlt (über direkte Beiträge wie indirekte Steuerfinanzierung), dann sind es bei dem neuen Verhältnis 30%, dieser exemplarische Arbeitende hätte also real(!) 7,5% weniger in der Tasche - allein wegen der verschobenen Bevölkerungsschichten.
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Rente niedriger ist als ein Arbeitseinkommen, dann folgt daraus ein Kaufkraftverlust in der Gesamtbevölkerung, bei dem man durchaus Panik bekommen kann: Mit diesen Beispielzahlen wäre das - bei einem Rentenniveau von 70% des Nettolohns - ein Kaufkraftverlust von 18,6%(!) pro Einwohner - real(!) - allein durch die geänderte Bevölkerungszusammensetzung.
Diese Zahlen sind natürlich nur eine pi-mal-Daumen-Schätzung, aber ich denke es leuchtet ein, warum die Experten warnen, dass das Rentensystem auf Basis des Generationenvertrags nicht mehr lange beibehalten werden kann.
Nachtrag:
Das ist keine Panikmache, es ist bloße Rechnerei. Und die zeigt, dass durchaus Handlungsbedarf besteht. Die Erhöhung von Y kann man kaum noch beeinflussen (wie FW gesagt hat: Das Renteneintrittsalter lässt sich nicht beliebig heraufsetzen).
Also muss man X erhöhen (Geburtenrate heben, mehr Frauen in den Beruf, kürzere Ausbildungszeiten, mehr Einwanderung?) und zumindest einen Teil der zukünftigen Renten abseits des Generationenvertrages finanzieren.
Wenn du dir diese Liste ansiehst, sollten gleich mehrere Schlagworte dazu einfallen:
Geburtenrate -> Elterngeld; mehr Frauen in den Beruf -> Krippenplätze; kürzere Ausbildungszeiten -> Abi nach 12 Jahren, Bachelor; mehr Einwanderung -> Greencard, Rentenfinanzierung -> Rürup- und Riesterrente. etc. pp. usw. usf. uvam.
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