Ich denke, Anonymos (willste dich nicht langsam mal registrieren?) meint, je schlechter ein deutscher K-Kandidat mit einem US-Präsidenten kann, desto besser seine Wahlaussichten. Siehe Schröder.

FW

Merkel lobt Sarkos Projekt nicht weil sie es gut findet. Sie will mit ihrem Beitritt zur Mittelmeerunion nur verhindern, dass Frankreich sich ohne Mitsprache Berlins zur Führungsmacht einer Unterabteilung der EU aufschwingt. Paris will so sein eigenes Gewicht erhöhen um einigermassen mit Berlin auf Augenhöhe zu kommen und seine gleichberechtigte Stellung als EU Führungsland zu untermauern. Mit einer Instutionalisierung und dem Beitritt Berlins lüde Sarko sich seinen ärgsten Konkurrenten ins Haus ein. Nicht besonders schlau.

Das ist alles sowieso nur prophylaktisch, denn Merkel dürfte mit einer schnellen Beerdigung des Projektes rechnen, so wie das seit De Gaulle immer war.

Dass Berlin andererseits faktisch die Führungsrolle in Ost-Mitteleuropa innehat ist da kein Widerspruch und lange kein Grund den Franzosen ähnliches ums Mittelmeer zuzugestehen. Nur käme in Berlin kein Mensch auf die Idee eine Mittel-Ost-Europa Union aus Deutschland, den osteuropäischen EU-Staaten sowie Ukraine, Weissrussland und dem Kleinkram am Kaukasus zu gründen und sich die Franzosen dazu ins Boot zu holen. Der Einfluss lässt sich informell und nicht institutionalisiert viel diskreter und besser wahrnehmen, ohne dass für jede Angelegenheit ein Konferenzergebnis erzielt werden muss.

FW

F-W:

Zwei Fragen:

Dir scheint klar zu sein, was fuer Laender Sarkozy meint mit dieser ausgedachten Mittelmeer Union.
Sind da nur die ehemaligen franzoesischen Kolonien gemeint, oder auch so Laender wie Tuerkei, Israel und Aegypten?

Du verwendest den Ausdruck Mittel-Ost-Europa Union. Warum bist Du da sicher, dass bei einer potentiellen Union dieser Art Deutschland die Fuehrungsrolle uebernehmen wuerde und Frankreich (nur) der eingeladene Partner waere?

Interessiert,
Gerd

F-W:

Danke fuer die Erklaerungen.

Mir scheint, letzten Endes kommt es darauf an, wer in der EU die Fuehrungsrolle uebernehmen wird (auch wenn das noch einige Zeit gehen wird, bis es klar ist), und wer solche Dinge wie Aussenpolitik und Schengengrenzen/Einwanderungs
-Politik bestimmen wird (Eine Konsensus Politik scheint wenigstens mir nicht praktisch denkbar zu sein in diesen zwei Bereichen)

Ist es Berlin, Paris oder Berlin-Paris, nach Deiner Auffassung?

Interessiert, Gerd

Bis zum Mauerfall war es die Achse Bonn-Paris, die Motor und Führung der EU war.

Dann haben sich die Gewichte drastisch verschoben. Durch die Vergrösserung Deutschlands, die EU-Osterweiterung und letztlich auch durch die neue Stimmrechtsverteilung im EU-Verfassungsvertrag hat sich das relative Gewicht Deutschlands vergössert, auch weil die neuen Mitglieder ihre Blicke eher auf Berlin als Paris richten. Die weniger deutschfreundliche Presse in GB und Polen tituliert die EU ja auch gelegentlich als das 4. Reich.

Ich denke, Sarko strampelt sich ab um die alten Verhältnisse wiederherzustellen.

FW

Gerd:
"Well, Lexx, dass alles was Bush sagt, meint und tut, irgendwie negativ in Deutschland aufgenommen wird, moechtest Du sicher nicht bestreiten. Oder willst Du das?"

Ich bestreite genau zwei Punkte:
1. Dass es ein speziell deutsches Phänomen war/ist
2. Dass es ein kollektives Phänomen war/ist


"Und, egal wie man Merkel's aussenpolitische Bewegungen beurteilt, irgendwelche strategisch negative Gefuehle gegenueber Bush's view of the world kann man nicht erkennen bei der Merkel. "

Merkel hält sich vornehm zurück, weil sie weiß, dass Bush als lame Duck in einem Jahr Geschichte ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie seine Politik mitträgt oder billigt. Soweit ich weiß ist sie auf Bushs Gepolter gegenüber dem Iran nicht eingegangen und hat den europäischen Weg weiter verfolgt - offensichtlich zu Recht.


"Aber was sagen die Deutschen dazu?"

Wer "die Deutschen" als eine Einheit sieht, wird immer ein oberflächliches und daher falsches Bild haben. Zur Mehrheitsmeinung habe ich schon in meiner ersten Antwort etwas geschrieben. Hier nochmal:
Merkel ist der beliebteste der 10 wichtigsten Politiker in Deutschland, je nach Umfragezeitpunkt auch der zweitbeliebteste nach dem Außenminister - bei beiden dürfte die Außenpolitik relevante Ursache sein.


"Bush-Sarkozy -Linie"

Ich denke, der Sarkozy träumt eher von einem Großfrankreich (wie so viele vor ihm) und will daher möglichst schnell möglichst viel politisches Gewicht erlangen. Die hier geschriebenen Aussagen bestätigen meinen Eindruck....


"Ist das vielleicht die Zeit fuer den demokratischen Sozialismus, mit Lafo als Kanzler, mit einer gemeinsamen Linken Partei (Linke-SPD) als Mehrheit?"

Ganz sicher nicht. Die Linke krebst seit ihrer Entstehung bei mehr oder weniger 10% rum. Selbst wenn es eine rot-rot-grün-Koalition geben sollte, was dank kategorischer Ablehung sowohl der SPD als auch der Grünen ziemlich unwahrscheinlich erscheint, käme der Kanzler auf jeden Fall aus der SPD, also Beck (weil Steinmeier nicht mit den Linken regieren wird).


Mirkalf:
"Wo lebst Du eigentlich? "

In Deutschland, wo das Politbarometer vom 14.09. eine knappe Mehrheit FÜR die NATO-Schutztruppe in Afghanistan sieht. Und Meine Quelle ist aktueller als deine!

Übrigens interessant: Die Zustimmung ist bei den Grünen am höchsten und bei den Linken am niedrigsten....


Spock:
"Hochspekulativ: Darin liegt vielleicht die Chance. Das sind zum einen Absatzmärkte, zum anderen potenzielle Industriestandorte mit billigen Arbeitskräften."

Krabben werden schon heute in Tunesien und Marokko gepult, dazu braucht es keine Mittelmeerunion.

Ich sehe da viel eher die Gefahr, dass Europa sich eine riesige, grüne Grenze schafft, die die bekannten Probleme mit sich bringt.

Lexx:

Die negative Rhetorik in der Bevoelkerung ist ein spezifisch deutsches Phaenomen.
In den anderen Laendern sehe ich nicht dieses intensive Dauer-Diskussion ueber Politik. Diese anderen Laendern machen es vermutlich wie die Amerikaner. Sie leben ihr Leben und kuemmern sich um Politik nur, wenn's was zum Waehlen gibt.

Der Anti-Bushismus ist sicher ein kollektives deutsches Phaenomen. In Deutschland wurde dazu kollektiv eine vollstaendig von der Realitaet abgeschirmte Parallelwelt aufgebaut, die nur noch exklusiv kommentiert wird. In dieser Parallelwelt ist auch eine USA entstanden, die schlicht nicht existiert. Die Realitaet, die sich in grosser Geschwindigkeit aendert, wird nicht mehr wahrgenommen.

Diese Parallelwelt ist inzwischen sogar voellig abgeschirmt von der far left in der USA, die an Bush keinen guten Fetzen lassen.

Lexx, ich kann Dir versichern, dass Bush in seinem letzten Jahr eine sehr sachte Aussenpolitik verfolgt, die viel Raum fuer neue Verbindungen und positive Plaene offeriert.

Der naechste Praesdient wird, egal wer es ist, eine viel haertere Gangart verfolgen. Ich weiss, das glaubst Du nicht, ich habe aber die gruende schon mehrmals erklaert.

Auch der NIE, falls Du ihn gelesen hast, zeigt das. Die zweieinhalb relevanten Seiten wuerde ich Dir empfehlen zur genauen und detaillierten Analyse. Vielleicht schlicht zwei Stunden daruber nachdenken. Und nicht lesen, was nadere in dem NIE sehen. Ich kann dir versichern, dass jedes Wort und jedes Satzstellung und die Reihenfolge der Punkte sehr sorgfaeltig ausgedacht sind und die eine sehr spezifische politische Strategie verfolgt. Vielleicht faellt Dir was auf.

Natuerlich hat dieses Nachdenken nur Sinn, wenn man nicht mit der Mehrheit annimmt, dass der Director of National Intelligence (McConnell) ploetzlich zu einer Parallel Executive mutiert sei mit einem Aussenminister Michael Haydn.

Sarkozy traeumt sicher gross. Die Deutschen nehmen ihn allerdings auf die leichte Schulter. Sarkozy ist ein Typ, der entweder sein Ziel weitgehend erreicht oder in einem grossen Crash untergeht. Er scheint mir kein mittelmaessiger Konsensus Typ zu sein. Immerhin sollte man seine Erfolgswahrscheinlichkeit nicht von vorne herein mit Null annehmen.

Und nochmals, Lex, wenn ich von "den Deutschen " rede, meine ich natuerlich immer die Mehrheit bei Wahlen oder anderen echten Entscheidungen. Natuerlich hat ausser bei diesen oft binaeren Entscheidungszeiten jeder seine eigene Variation.

Nun, damit es auch was zu wetten gibt: Ich sehe den Lafo als den Kanzler, wenn immer Merkel den Job aufgibt, obwohl es nicht danach ausschaut jetzt.Man koennte da lange daruber diskutieren, aber es ist einfacher, wenn wir uns einfach auf's Wetten verlegen.


Die SPD hat seit dem Godesberger Programm einen Ausflug in's Buergerliche gemacht, den sie jetzt bereuen. Sie steuern wieder auf das vor-Godesberger Programm zurueck. Und diese Vor-Godesberger SPD kenne ich wie meine Hosentasche.

Damals waeren ihnen die Waehler davongelaufen, wenn sie sich nicht umprogrammiert haetten. Heute laufen ihnen die Waehler davon weil sie sich damals umprogrammiert haben.

Gerd:
"In Deutschland wurde dazu kollektiv eine vollstaendig von der Realitaet abgeschirmte Parallelwelt aufgebaut, die nur noch exklusiv kommentiert wird."

Woran machst du diese Tatsachenbehauptung fest? Hast du Umfragen mit 99%iger Einstimmigkeit gelesen? Hast du in die Köpfe der Bevölkerung geschaut? Weißt du, was "die Deutschen" denken?
Oder baust du dir nicht viel eher aus dem, was aus Deutschland zu dir rüberschwappt dein eigenes Luftschloss, deine eigene Traumwelt, die du für die Realität in Deutschland hälst?

Ich meine, jeder kann ja sagen oder denken, was er will. Aber mit welcher Vehemenz und Sturheit du auf deiner Sicht und deinem Bild beharrst, selbst wenn dir fast das gesamte Forum (von kater über Martin und Steffen bis zu dewo und mir....Mirkalf ja sowieso) widerspricht, ist teilweise erschreckend.

Deine Themeneröffnungen, in denen du FRAGST, sind da schon ein deutlich besserer Ansatz, um über Deutschland zu diskutieren. Ich würde es begrüßen, wenn du eine solche Zurückhaltung auch in anderen Situationen an den Tag legen würdest.


"In den anderen Laendern sehe ich nicht dieses intensive Dauer-Diskussion ueber Politik. Diese anderen Laendern machen es vermutlich wie die Amerikaner. Sie leben ihr Leben und kuemmern sich um Politik nur, wenn's was zum Waehlen gibt. "


Diese "intensive Dauerdiskussion" findet allenfalls in den Medien statt und dann auch nur, weil z.B. die Bild es wahnsinnig toll findet, über Politiker abzulästern. Leider sind dieser Verdummungspresse Millionen Deutscher verfallen. Selbst "diskutieren" tun die dann aber höchstens am Stammtisch, wo man sich aber eigentlich sowieso einig ist....

Dass die Diskussion hier in Deutschland intensiver und langanhaltender wäre als in anderen Ländern, sehe ich wiederum nicht.


"Der Anti-Bushismus ist sicher ein kollektives deutsches Phaenomen."

Ist er sicher nicht! FW, dewo oder Partei stehen hier im Forum für einen ganzen Bevölkerungsteil, dem Anti-Bushismus bestimmt abgeht. Sie sind sicher keine Einzelfälle aus einem Land, das ansonsten eine Kollektive Meinung hat. Ich behaupte sogar, dass es in den USA absolut mehr Anti-Bushisten gibt als in Deutschland.

Vielleicht macht das ein ein Vergleich mit Stoiber anscheulich: Der wurde in den Medien noch stärker durch den Kakao gezogen als ein Bush. Es wurden/werden ähnlich viele Stoiber-Witze wie Bush-Witze gemacht und eine Lachfigur ist auch er. Aber ist Deutschland deswegen ein Land des Kollektiven Anti-Stoiberismus? Mitnichten! - Er wäre um ein Haar Bundeskanzler geworden.

Es gibt also einen enormen Unterschied zwischen Schein (was vor allem aus den Medien rüberkommt) und Sein (was vor allem im Alltag rüber kommt). Und damit sind wir wieder bei falschen Eindrücken und Luftschlössern.....

Lexx:

Reg' Dich wieder ab.

Meine Verbindungen nach Deutschland gehen weit ueber die Medien und diese Foren raus. Ich habe und hatte mit Leuten Verbindung, die ich seit 50 Jahren kenne, und ich habe deren Weltbild-Transformation genau verfolgt.

Ich weiss, dass sich ein Trend versucht festzusetzen, der sagt: "Wir haben ja nur ueber den Bush geschimpft, das war ja sooo ein Teufelsbraten, und der Cheney..... und..., ansonsten sind wir soooo guuuuute Freunde mit der US".


Was Du vergisst ist, dass ich seit Bush ein Thema ist mindestens 7 Monate insgesamt in Deutschland zugebracht habe und meine Frau mindestens 10 Monate. Und dass ich in den ersten Jahren der Wiedervereinigung im Nachbarland gewohnt habe.

Der Anti-Amerikanismus, eigentlich Anti-Kapitalismus, wenn Dir das Reizwort nicht passt, meinetwegen Anti-freie Marktwirtschaft, und der inzwischen offene Anti-Semitismus (der Versuch, Israel (Zionismus) und die Juden separat zu betrachten, ist Humbug), der in Deutschland insbesondere waehrend dieser Zeit, aber auch schon vorher seit der Wiedervereinigung, gepflegt wird, ist nicht mehr reparierbar in den naechsten Jahrzehnten.

Insgesamt hat sich eine so kollektiv falsche und negative Ansicht ueber die USA eingeschlichen, dass irgendeine Umorientierung nur vielleicht in der naechsten Generation moeglich ist, aber nicht mehr in dieser Generation.

Ich haette nie geglaubt, dass ich dem Mirkalf mal recht gebe, aber die deutsche Grundstimmung ist seit einiger Zeit der demokratische Sozialismus, wie ihn die Linken definieren, und zu dem die SPD wieder zurueckfinden will.

Dieser Grosse Koalition Standoff existert nur, weil die Deutschen kollektiv nicht zugeben wollen, wo ihr Herz wirklich schlaegt, und sie deshalb auf beiden Hochzeiten tanzen. Das geht aber nicht unbefristet. Die Entscheidung zwischen der Richtung Freiheit und der Richtung Totalitarismus (ich meine die Richtung, also die Reise, und nicht das Ziel selbst, das nie in seiner puren Form erreicht wird) wird auch fuer die Deutschen, der Bevoelkerung und der Politik, bald notwendig sein.

Auch wenn Du's nicht magst, ich sehe seit des Crawford Besuchs der Merkel eine Entscheisung in Richtung Freiheit bei der Merkel, dabei macht sie sich sogar unbeliebt, aber Statik und Unentschlossenheit (Shuffle) bei der Bevoelkerung insgesamt und der SPD. Wenn die SPD und die Bevoelkerung erst mal wieder in Bewegung geraten, dann, so spekuliere ich, geht's in die Richtung, die genau umgekehrt zu der von der Merkel ist, naemlich in's Totalitaere.

Lafo hat es vor vielen Jahren erkannt: Das Herz schlaegt links.


Ich vergleiche es wiederum mit 1938. Niemanden, auch einem Uebermensch nicht, waere es gelungen , das deutsche 1938 Weltbild umzudrehen, ausser eben der Totalniederlage 1945.

Gerd


Ach mit dem Anti-Bushismus in der USA: Die far left hat damit Heu gemacht. Heute ist das kein Thema mehr, denn er ist weg in einem Jahr. Es waere unamerikansich, irgendwie auf etwas herumzureiten, was sich von alleine loest.

Und dann moechte ich Dich an die 2004 Wahl erinnern, in der das Geschrei 13 Prozent Mehrheit noch am Wahltag vorausgesagt hat fuer Kerry, und dann Bush zwei Milionnen Populare Mehrheit hatte.

Was Du nicht weisst: Was die Amerikaner wirklich denken, weiss man nur am Wahltag. Ansonsten ist alles wilde Spekulation, einschliesslich der Polls. Das ist grundsaetzlich anders in der konsensus orientierten deutschen Bevoelekrung, die viel einfacher zu lesen ist.