Rocky schrieb am 30.12.2007 19:36
Du vergisst, dass in der US seit 9/11 kein Terroranschlag war, aber jede Menge in Europa
Gut, es gab die Anschläge von Madrid und London, die von Geheimdiensten durchgeführt wurden, aber keine Anschläge von Islamisten.
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„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
(1) Wenn wir schon im Kaffesatzlesen sind wäre ich noch interessiert an einer Beantwortung meiner Frage oben; gegeben, Al Quaida zündet eine A Bombe in den US, wie und wo würde die US 'zurück' schlagen? Und konterkarierte das nicht die bisherige Politik, die den Terror, nicht aber eine Religion verteufelt (denk mal an die Moscheebesuche Bushs direkt nach 9-11).
Zitat:
Du vergisst, dass in der US seit 9/11 kein Terroranschlag war, aber jede Menge in Europa und anderen Teilen der Welt.
(2) Ein guter Punkt. Hier kommt den Staaten in der Tat ihre geopolitische Lage zugute. Aber ist das eine Versicherung, dass in Zukunft keine statt finden werden?
(1) Habe ich nicht gesagt, dass der Riesengrizzlybaer beim Atomaren vermutlich irrational wird?
(2) Jeden Tag kann eine Terroraktion passieren. Aber die Wahrscheinlichkeit ist, wie man sieht , geringer in der USA als in Europa, obwohl Mirkalf schon wieder die Geheimdienste sieht als Akteure, die wohl anscheined sowas praezise und overt veranstalten koennen, aber ansonsten in den letzten 30 jahren total versagt haben. Sie haben nix vorausgesagt, was dann wirklich passiert ist. Der Kongress haette nach 2001 den Vorschlag durchziehen sollen, den CIA schlicht abzuschaffen wegen totaler Geldverschwendung. War nah dran.
Sicher ist nur der Tod und Steuern, sonst nichts in der Welt. Alles andere muss man mit Wahrscheinlichkeitsfaktoren versehen.
[QUOTE][b][i]Rocky schrieb am 30.12.2007 20:13[/b][/i]
(1) Habe ich nicht gesagt, dass der Riesengrizzlybaer beim Atomaren vermutlich irrational wird?
[/QUOTE]
Naja, du bist der Experte. Irgendwie kann ich das aber kaum glauben. Ich meine, natürlich werden sich die Zeitungen überschlagen und das Fernsehen und die Parteien etc., aber dass in der Panik mal eben die Wasserstoffbomben wahllos über den Erdball verteilt werden kann ich mir nicht vorstellen. Was, wenn die Islamisten genau das wollen und so das USamerikanische Atomwaffen Arsenal für ihre Zwecke nutzen und also genau diese Reaktion provozieren? Schön blöd denen auch noch den Gefallen zu tun und crazy cowboy zu spielen.
Nee sorry, ich kann mir nicht vorstellen, dass es für solche Szenarien nicht auch vernünftige Pläne geben soll.
Ich denke, hier geht einiges durcheinander: Ob in den USA oder in Europa terroristische Anschläge passiert sind, dürfte am geringsten mit Schutz von Grenzen oder Angst vor irrationaler Reaktion zu tun haben. Israel dürfte eines der in dem letzten Jahrzehnt bestageschirmten Länder sein, trotzdem waren Terroranschläge an der Tagesordnung. Erst ein Grenzzaun und totale Grenzkontrolle haben Sprengstoffanschläge deutlich reduziert. Ein Zustand, der weder für Europa, noch für die USA denkbar ist.
Wer will, der kann, und zwar heftig. Ich gehe davon aus, dass die Anschläge in Europa eher die 'Arbeit' von Hobbyterroristen waren. Das heisst im Umkehrschluss, dass bisher wirklich effektiver Terror nicht gewollt war. Dies wohl aus dem einfachen Grund, dass weder in den USA, noch in Europa Regierungen mit moderatem Kurs gegenüber Zuwanderern aus dem islamischen Raum im Fall von gehäuftem Terror bestehen könnten. Mag sein, dass die steuernden Funktionäre erst auf den Tag warten wollen, an dem den europäischen Rentnern mehrheitlich jugendliche Moslems gegenüberstehen, jedenfalls dürfte Europa und die USA momentan noch ein erwünschter Ort sein, um die eigene Klientel auf dem Stand der Technik halten zu können (nach einer Nachricht des SWR kürzlich sind über 50% der islamistischen Extremisten Ingenieure).
Wer Pakistan diskutiert, der diskutiert atomaren Terror, und das ist weder London, noch Madrid. Gerd hat den Lieferantenkreis auf die ehemalige UDSSR und den Iran erweitert. Geht man davon aus, dass ein atomarer Terror nicht von Hobbyterroristen kommt, dann muss man irgendein rationales Kalkül zu einem Anschlag unterstellen. Welches soll das aber sein?
Warum übrigens atomare Antworten diskutieren? Die Labore der entwickelten Länder können doch auf biologische 'Waffen' zurückgreifen, und im Stil von den James Bond Filmen die Gegenmittel nur begrenzt verfügbar machen. Deren Produktion gegen Vireninfektionen war bisher limitiert (Hühnereier), aber neue Herstellungsverfahren erlauben eine schnellere Produktion der Impfstoffe. Zumindest würde das die Frage DP's auf den Ort der Zerstörung erübrigen.
Gruß, Martin
PS: Unser Betrieb wird erst ab dem nächsten Jahr auf Duck der USA die gesamte Warenauslieferung so abgesichert haben, dass auch Lieferungen in die USA einer erweiterten Kontrolle (Austausch von Waren, Beilegung von Waren) unterliegen. Ich kenne den Zeitplan anderer Firmen nicht, aber ich würde behaupten, dass in den letzten sieben Jahren viel Zeit war, alles mögliche in die USA zu verschicken. Ich würde mich also auch dort nicht allzu sicher fühlen (haben nicht die Israelis gerade eine Zucker?lieferung aus der EU als Sprengstofflieferung enttarnt?) Ich würde Al Kaida und Co. als Langfriststrategen einstufen.
Rocky schrieb am 30.12.2007 20:13
(1) Habe ich nicht gesagt, dass der Riesengrizzlybaer beim Atomaren vermutlich irrational wird?
Naja, du bist der Experte. Irgendwie kann ich das aber kaum glauben. Ich meine, natürlich werden sich die Zeitungen überschlagen und das Fernsehen und die Parteien etc., aber dass in der Panik mal eben die Wasserstoffbomben wahllos über den Erdball verteilt werden kann ich mir nicht vorstellen. Was, wenn die Islamisten genau das wollen und so das USamerikanische Atomwaffen Arsenal für ihre Zwecke nutzen und also genau diese Reaktion provozieren? Schön blöd denen auch noch den Gefallen zu tun und crazy cowboy zu spielen.
Nee sorry, ich kann mir nicht vorstellen, dass es für solche Szenarien nicht auch vernünftige Pläne geben soll.
Vergessen wir mal Bush, unter dem ich mir ein rationales Szenario vorstellen koennte.
Nehmen wir mal an, die Hillary ist Praesident und der Joe Biden ist Verteidigungsminister. Beide muessen beweisen gegenueber den Waehlern, dass sie tougher sind als Bush war, wenn's um National Security geht, denn deswegen sind sie gewaehlt worden.
Acht Monate in ihrer Praesidentschaft, so um den 9. September 2009 explodiert eine nukleare Bombe in Manhattan (keine dirty Bomb, eine nukleare Bombe), 2 Millionen Tote.
Marti:
Man kann das Thema endlos erweitern, je nach Kreativitaet.
Den einzigen Punkt den ich machen moechte:
Wenn's hart auf hart kommt (nuklear, nicht diesen biologischen Shit, der zu nix taugt), dann sitzen Du und ich mit hoher Wahrscheinlichkeit auf verschiedenen Dampfern.
Wir beide finden das recht betrueblich, aber wir Beide haben keine andere Wahl.
DP schrieb am 30.12.2007 15:36
Ja was denn? Sie legen Asien in Schutt und Asche, damit Hillary die Folgewahl gewinnt?
Ehrlich, Du siehst das zu kurz.
Es gibt ja Archive, allerdings kosten die guten Geld.
Schau Dir mal die Relation Kongress/Bevoelkerung/ Praesdient Bush am 12. September 2001 an.
Dann wird Dir vielleicht auffallen, was ich meine.
Man kann ueber diese Dinge herumwitzeln, aber in einer Demokratie gewinnt letzten Endes der Wille der Waehler, auch wenn das spezifisch den Deutschen nicht so erscheint.
weiche doch nicht immer aus, sondern beantworte mal Parteis Frage!
Du hast vorher mal geschrieben, dass die US die halbe islamische Welt mit H-Bomben eindecken würden. Wie würde das genau aussehen? Wenn du meinst, die vermutliche Reaktion Clinton/Bidens so genau voraussagen zu können, müsstest du uns auch sagen können, welche halbe islamische Welt das genau sein sollte.
"Wenn's hart auf hart kommt (nuklear, nicht diesen biologischen Shit, der zu nix taugt), dann sitzen Du und ich mit hoher Wahrscheinlichkeit auf verschiedenen Dampfern. "
Diesen Punkt kannst du aber nicht ohne Argumente machen. Die Geographische Lage ist eine Sache, aber sie ist kein Allheilmittel und bieten auch mit Homeland Security keinen absoluten Schutz, vor allem nicht gegen "professionelle" Terroristen, wie die vom 11.9.
weiche doch nicht immer aus, sondern beantworte mal Parteis Frage!
Du hast vorher mal geschrieben, dass die US die halbe islamische Welt mit H-Bomben eindecken würden. Wie würde das genau aussehen? Wenn du meinst, die vermutliche Reaktion Clinton/Bidens so genau voraussagen zu können, müsstest du uns auch sagen können, welche halbe islamische Welt das genau sein sollte.
"Wenn's hart auf hart kommt (nuklear, nicht diesen biologischen Shit, der zu nix taugt), dann sitzen Du und ich mit hoher Wahrscheinlichkeit auf verschiedenen Dampfern. "
Diesen Punkt kannst du aber nicht ohne Argumente machen. Die Geographische Lage ist eine Sache, aber sie ist kein Allheilmittel und bieten auch mit Homeland Security keinen absoluten Schutz, vor allem nicht gegen "professionelle" Terroristen, wie die vom 11.9.
Ich habe Dir das Szenario gegeben. Nun, Lexx, Du bisch a g'scheider Bursch. Was wuerdest Du machen, wenn Du in Hillary's Schuhe waerst?
Ich weiss auch nicht, warum Du immer mit Absolutem kommst. Wie schon gesagt, Sicher sind nur der Tod und Steuern. Alles andere hat jeweils eine Wahrscheinlichkeitskomponente.
Konventionelle Terroristen Attacken werden mit geografischem Abstand und zunehmenden Schutz, sowohl intern auch extern, unwahrscheinlicher. Vermeidbar sind sie natuerlich nicht. Auch wenn's Du nicht glaubst, es ist ein Unterschied, ob man 500 Mrd Dollar fuer Verteidigung ausgibt oder 34 Mrd Euro und entsprechende Grossenordnungsunterschiede in Homeland Security, und wenn man eine Grenze hat, von der man wenigstens weiss, wo sie ist.
Wenn die nukleare Komponente in den Haenden von Terroristen (zu dem ich auch Iran als Staat zaehle) in's Spiel kommt, dann kommt es sehr spezifisch darauf an, wo und wie sie in's Spiel kommt, denn eine zweite Chance besteht nicht. Nun, es bleibt Dir ueberlassen, Szenarios aufzustellen, wo und wie sie in's Spiel kommen koennte. Man kann sich eine ganze Menge Szenarien ausdenken. Dass sie irgendwann in nicht allzulanger Zeit in's Spiel kommt, halte ich fuer sehr wahrscheinlich. Wenn sowas explodiert ist in einem Bevoelkerungszentrum, dann hat sich die Welt blitzschnell und grundsaetzlich geaendert.
Ich habe Dir die groesste anzunehmende nukleare Katastrophe (GANK, soll ich mir das Kuerzel patentieren lassen?) angezeigt, eine Bombe auf Manhattan mit 2 Mio Toten. Ich ueberlasse es Dir, Dir Szenarios auszudenken, wie zum Beispiel eine Hillary als Praesident reagieren wuerde, die 500 Mrd Dollar p.a. vom Kongress bekommen hat, um die US zu verteidigen, und Unmengen Geld fuer Homeland Security.
Lexx schrieb am 28.12.2007 09:40
Nun ist amtlich, was ich mir schon lange gedacht habe:
El-Kaida steckt hinter dem Mord. Jedenfalls hat es sich zu ihm bekannt. Die Terroristen wollten von Anfang an die Ordnung im Land zerstören, schon mit den ersten Anschlägen. Nun scheinen sie es geschafft zu haben. Ich habe gestern schon gehört, das Land stehe vor einem Bürgerkrieg. Hoffen wir mal, dass das nicht so kommt. Mushsarraf ist zwar alles andere als ein wünschenswerteer Demokrat, aber er ist immernoch um Lichtjahre besser als Al Kaida an der Macht.
Schon schlimm genug, dass es jetzt so gekommen ist, wie es gekommen ist.
Amtlich ist gut.
Al-Kaida hat dementiert.
Ich tippe auf Mushi.
Buttho war für ihn, das Militär und den Geheimdienst die größte Bedrohung überhaupt.
Sie hätte die Wahl gewonnen und das wäre letztlich auch das Ende für Musharaff gewesen.
Wenn das Militär in einer Garnisonsstadt die Lage nicht im Griff hat...
Aktuelle Videos zeigen, dass das Märchen, dass die Regierung über die Tat erstaunlich schnell verbreitet hat, ein Märchen ist.
Buttho wurde, wie auch von ihrem Stab so behauptet, gezielt erschossen und dann sicherheitshalber noch in die Luft gesprengt. http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/ausland/artikel/605/150236/
Rocky, deine Behauptungen, die Extremisten stünden quasi kurz vor der Machtübernahme ist nicht zu belegen und steht im Gegensatz zu allen Einschätzungen der internationalen Presse.
Rocky, deine Behauptungen, die Extremisten stünden quasi kurz vor der Machtübernahme ist nicht zu belegen und steht im Gegensatz zu allen Einschätzungen der internationalen Presse.
Ich wünsch Dir alles Gute für 2008.
Guten Rutsch!
Der Geheimdienst ist schon lange von den Talibans unterwandert.
Ich sehe auch nicht, dass die Extremisten die Macht uebernehmen, habe ich auch nicht gesagt, ich sehe Chaos und was man einen "failed state" nennt.
In diesem Falle hat der die Bombe, der am naechsten dran ist, und das ist der Geheimdienst.
Dass Khan von Musharaff seines Postens enthoben worden ist, auf Druck von der USA, hat der Geheimdienst dem Musharraf nie verziehen.
Auch fuer Dich einen guten Rutsch.
Wir werden uns um 10:00pm den 100sten Drop des Balls am Time Square im TV anschauen, und um 12 Mitternacht die Feuerwerke in der Stadt. Im allgemein gibt es vier grosse Feuerwerke . Wir sehen vom Deck aus die Stadt etwa 300 Meter unter uns.
Und ich wuensche auch Dir ein gesegntes und erfolgreiches Jahr 2008.
Rocky, deine Behauptungen, die Extremisten stünden quasi kurz vor der Machtübernahme ist nicht zu belegen und steht im Gegensatz zu allen Einschätzungen der internationalen Presse.
Ich wünsch Dir alles Gute für 2008.
Guten Rutsch!
Der Geheimdienst ist schon lange von den Talibans unterwandert.
Ich sehe auch nicht, dass die Extremisten die Macht uebernehmen, habe ich auch nicht gesagt, ich sehe Chaos und was man einen "failed state" nennt.
In diesem Falle hat der die Bombe, der am naechsten dran ist, und das ist der Geheimdienst.
Dass Khan von Musharaff seines Postens enthoben worden ist, auf Druck von der USA, hat der Geheimdienst dem Musharraf nie verziehen.
Auch fuer Dich einen guten Rutsch.
Wir werden uns um 10:00pm den 100sten Drop des Balls am Time Square im TV anschauen, und um 12 Mitternacht die Feuerwerke in der Stadt. Im allgemein gibt es vier grosse Feuerwerke . Wir sehen vom Deck aus die Stadt etwa 300 Meter unter uns.
Und ich wuensche auch Dir ein gesegntes und erfolgreiches Jahr 2008.
Gerd
"failed state" könnte sein, wenn es mehrere potente Banden in Pakistan gäbe.
Die Armee und der Geheimdienst sind schon schlimm genug.
Die Beiden hatten eigentlich immer schon die Macht.
Kodo schrieb am 31.12.2007 13:35
Aktuelle Videos zeigen, dass das Märchen, dass die Regierung über die Tat erstaunlich schnell verbreitet hat, ein Märchen ist.
Buttho wurde, wie auch von ihrem Stab so behauptet, gezielt erschossen und dann sicherheitshalber noch in die Luft gesprengt.
Die Explosion sollte wohl vor allem dazu dienen, Spuren zu verwischen und den Eindruck vermitteln, es hätte sich um ein Selbstmordattentat gehandelt.
P.S.: Wir wollen auch nicht die Connection des pakistanischen Geheimdienstes zu den Ereignissen vom 11.9.2001 vergessen:
Zitat:
Significantly, Sheikh is also the man who, on the instructions of General Mahmoud Ahmed, the then head of Pakistan's Inter-Services Intelligence (ISI), wired $100,000 before the 9/11 attacks to Mohammed Atta, the lead hijacker. It is extraordinary that neither Ahmed nor Sheikh have been charged and brought to trial on this count. Why not?
Ahmed, the paymaster for the hijackers, was actually in Washington on 9/11, and had a series of pre-9/11 top-level meetings in the White House, the Pentagon, the national security council, and with George Tenet, then head of the CIA, and Marc Grossman, the under-secretary of state for political affairs.
„Manchen Völkern genügt eine Katastrophe, sie zur Besinnung zu bringen. Deutschen, so scheint es, bedarf es des Untergangs.” --Arthur Moeller van den Bruck
„Wenn man so darüber nachdenkt ist es eigentlich erschreckend, wie wenig Politiker aufgeknüpft werden.” --G. K. Chesterton
„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.” --Mark Twain
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