MartiS2 schrieb am 24.09.2008 08:03
Leider sind weder unsere Bundeskanzlerin, noch unser Wirtschaftminister in der Lage, Zusammenhänge verständlich zu erklären.
Der letzte Versuch dazu liegt noch etwas zurück, Herbst 2005, begleitet mit einem darauf folgenden Absturz in den Wählerumfragen, weil die Populisten vom Schlage Schröder dies gnadenlos auswaideten. Für die Unionsspitze hiess es anschliessend: lessions learnt und sie verabschiedete sich vom Leipziger Parteitag.
Zynischerweise könnte man noch anfügen, das Volk ist nicht nur dumm, es will auch noch beschissen werden.
Frank2000 schrieb am 24.09.2008 09:26
Denn meine provokative Frage "Warum sollten Vorstände und Finanzhaie zweistellige Millionenbeträge verdienen" - das ist doch genau die Frage, die viele kleine Leute im Moment beschäftigt. Und wenn man auf diese Frage nur ein "Du bist doch blos neidisch" hinrotzt, dann riskiert man, dass diese Menschen eine Partei wählen, die ihre Frage aufgreift - und sei es auch noch so populistisch.
Frank,
um ein bisschen ins Philosophische abzugleiten: Eine Gesellschaft profitiert enorm davon, dass man ihren die Wirtschaft dominierenden Akteuren bewusst Freiräume gibt, die auch zu Exzessen im Einkommen führen können. Dies um so mehr, als eine starke Wirtschaft und ihre Akteure nicht in deutsche Grenzen gesperrt werden können, die Regeln also nicht komplett lokalisiert werden können.
Darüber muss man sich immer wieder einig sein, um sich nicht ständig von den Exzessen irritieren und ins Bockshorn jagen zu lassen. Änderungen sind dann einfacher pragmatischer Prozess.
Man muss sich auch im Klaren sein, dass der Mensch immer dazu neigen wird Regularieren zum Extrem zu nutzen oder sie klever zu umgehen. Anstatt über Unmoral zu lamentieren (als wären wir alle Mitglieder eines frommen Kirchengesangvereins), sollten Gesetze unter diesem realistischen Aspekt gemacht werden. Ist jemand kleverer als der Gesetzgeber, dann nimmt man das zur Kenntnis (wer will auch 'sportlich') und passt das Gesetz an. Basta.
Der berühmte Ackermann ist auf einer in der Finanzindustrie generierten Gewinnwelle geschwommen und hat sich im Einvernehmen mit seinen Aktionären entsprechend bezahlen lassen. Wer das unsportlich findet, der sollte sich darüber äußern, inwieweit er mit Musikträgern, Kinobesuchen, u.a. die Millioneneinkommen der Sänger und Schauspieler freiwillig zu finanzieren bereit ist. Irgendwoher muss deren Einkommen ja auch kommen.
DP: "Du willst also sagen; Martins Beitrag ist weder arrogant noch abgehoben nur sachlich falsch"
Was er sagt war falsch, wie er es gesagt hat arrogant.
Martin: "Man kann meinen Beitrag auch konstruktiv lesen: Ich wünschte mir Politiker, die wirtschaftliche Zusammenhänge verständlich kommunizieren"
Das Problem dabei ist:
Um wirtschaftliche Zusammenhänge verständlich zu kommunizieren fehlt den Politikern die Zeit im TV/Radio. Nachrichten fassen Aussagen nur zusammen und in Talkshows wird man unterbrochen, wenn man zu weit ausholt. Was bleibt sind Zeitungen aber die müssten dann auch gelesen werden.
" und die Deutung der populistisch ausgeschlachteten Symptome (Einkommensschere, hohe Vorstandsgehälter) nicht den Destruktiven überlassen."
Dummerweise greifen "die Destruktiven" diese Deutungen meist selbst bloß auf und verstärken sie. Vermutlich meinst du die Lösungsvorschläge, die (nicht) gemacht werden.
"'Wirtschaft' ist für die meisten Bürger 'Großkonzern', sie kämen kaum auf die Idee, dass sie selbst essentieller Teil der Wirtschaft sind."
Das kann man statt als Unwissenheit auch als Entfremdung sehen - der "einfache Mann" fühlt sich in dieses Wirtschaftssystem nicht eingebunden oder eben nur als das, was einige Idioten in Schlagworten gesagt haben: Humankapital, Kostenfaktor. Da spielen vermutlich auch die Tarifverhandlungen rein. Wenn die AGV sagen die Beschäftigen sollen zurückstecken damit es der Branche besser geht ist das ja praktisch eine Umkehrung der Verhältnisse; nicht der Wirtschaft soll es gut gehen, damit es den Menschen gut geht, sondern die Menschen sollen zurückstecken, damit es der Wirtschaft gut geht. Wahlweise weil die Lage gerade schlecht ist oder die gute Lage nicht gefährdet werden soll.
SO eine Wirtschaft wünscht sich natürlich niemand.
"Unbequemer wird die Diskussion aber dann, wenn festgestellt wird, dass die Gewinne von Großunternehmen eigentlich im Ausland gemacht werden. Niemand fragt, ob die Einkommen im Inland nicht eigentlich zu hoch sind, und die ausländischer Kollegen nicht höher sein müssten."
Richtig, da werden aber die meisten dagegensetzen, dass bei uns auch die Lebenshaltungskosten höher sind. Oder, dass in den USA ja sogar noch mehr verdient wird als bei uns.
"Warum erklärt aber niemand, wieviel Geld unsere Unternehmen in das Land schaufeln, das zwar nicht in Form von hohen Einkommen, dafür aber in Form von Arbeitsplätzen, Infrastruktur, Abgaben u.a. letzlich dem Bürger zugutekommen, und zumindest dessen Lebensstandard einigermaßen erhalten."
Gute Frage. Vielleicht ist der Zusammenhang kompliziert, diese Aussage gegen Rückfragen schlecht verteidigbar. Der Bürger verlangt für so eine Aussage in der Regel Beispiele, die man dann auch parat haben muss.
"Was auch ganz verlorengeht, das ist die Erklärung, welchen ökonomischen Effekt die Wiedervereinigung bis heute hat. Die Wiedervereinigung hat sich mit Sicherheit nicht einkommenssteigernd für die Mehrheit ausgewirkt. Ist sie dieses Opfer nicht mehr wert?"
Nichts anderes sagt die Studie der (gewerkschaftsnahen!) Hand-Böckler-Stiftung: Der Grund für die EU-exklusiven Reallohnverluste seien Wiedervereinigung und Privatisierung.
Bei diesen ganzen Fragen und Aussagen ist allerdings eine Sache wichtig:
Der "einfache Mann" will Lösungen!
Wenn man sagt sein AG schaufelt Geld in sein Land und sorgt für besseren Lebensstandard ist das noch keine zufriedenstellende Erklärung dafür, warum er persönlich trotz steigender Gewinne seines AG Einkommenseinbußen hinnehmen muss.
Oder wenn man sagt, die WV und die Privatisierungen drücken die Löhne hilft ihm das kein bisschen bei der Frage, wie er seine alltäglichen Kosten in Zukunft bewältigen soll.
Hinzu kommt die Gerechtigkeit. Wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt, wird er nicht zufrieden sein. Wenn er jetzt gesagt bekommt, dass die WV und die Privatisierungen die Löhne drücken, sieht aber gleichzeitig, dass sein Lohn zwar sinkt, die höheren Einkommen dagegen steigen, dann ist das doch irgendwie nicht gerecht. Hinzu kommen noch Fakten wie die Steuer- nund Abgabenbelastung, die eben nicht bei den höchsten Einkommen am größten ist, sondern bei den mittleren.
Der "kleine Mann" bekommt in solchen Erklärungen also weder das Gefühl, gerecht behandelt zu werden noch eine Lösung für seine Probleme. Und GENAU DIESE beiden Punkte bedient die Linke. Sie bestätigt dem "einfachen Mann" die ungerechte Behandlung und behauptet, eine Lösung zu haben. Jetzt darauf zu verweisen, dass die Lösung der Linken unrealistisch ist hilft nicht weiter, wenn man dem "einfachen Mann" nichts besseres bieten kann.
Um den Zulauf zu den Linken zu senken muss man daher nicht auf deren Populismus und unrealistischen Lösungen verweisen, sondern selber eine für den einfachen Mann zufriedenstellende Lösung präsentieren. Also eine Lösung, die sich der wachsenden Einkommensunterschiede und sinkender Reallöhne annimmt. Wenn man die präsentiert, DANN kann man als Politiker mit den obigen Erklärungen auch auf Verständnis hoffen.
Nachtrag:
Habe gerade Franks Beitrag gelesen und stimme dem zu.
Wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt, wird er nicht zufrieden sein. Wenn er jetzt gesagt bekommt, dass die WV und die Privatisierungen die Löhne drücken, sieht aber gleichzeitig, dass sein Lohn zwar sinkt, die höheren Einkommen dagegen steigen, dann ist das doch irgendwie nicht gerecht. Hinzu kommen noch Fakten wie die Steuer- nund Abgabenbelastung, die eben nicht bei den höchsten Einkommen am größten ist, sondern bei den mittleren.
Hier schreibst du m.E. zweimal Unsinn.
Die Löhne sind in den letzten Jahren Deutschland nicht gesunken, sondern gestiegen. Ich erinnere an die jüngsten recht üppigen Tarifabschlüsse und die, die noch kommen werden. Dass die Löhne sinken, ist eine (weitere) Verkürzung unserer Medien, die wohl auf der hohen Inflation unterlegenen Reallöhne abzielt.
Die Steuerbelastung IST durch progressiven Ansatz bei den höchsten Einkommen am größten. Bei den Abgaben kommt es sicher drauf an, wie sie berechnet werden und ob überhaupt Abgabenpflicht für diese Personenbesteht.
Um den Zulauf zu den Linken zu senken muss man daher nicht auf deren Populismus und unrealistischen Lösungen verweisen, sondern selber eine für den einfachen Mann zufriedenstellende Lösung präsentieren. Also eine Lösung, die sich der wachsenden Einkommensunterschiede und sinkender Reallöhne annimmt. Wenn man die präsentiert, DANN kann man als Politiker mit den obigen Erklärungen auch auf Verständnis hoffen.
Soso, was macht denn der kleine Mann, wenn es mal regnet? Er bleibt zuhause, oder spannt den Regenschirm auf. Er kommt aber nicht auf die Idee, die Antiregenpartei (die deutsche Form des Medizinmanns) zu wählen.
Vielleicht muss der kleine Mann auch mal begreifen, dass auch die Politik nicht allen Unbill aus dem Weg räumen kann. Der kleine Mann kann nicht alles kriegen: Den jährlichen Urlaub, umfangreiche medizinische Versorgung, teure Beiträge für die Umwelt, usw., und gleichzeitig keine persönliche Investition in Ausbildung, Arbeitszeit, persönliches Risiko: Alles das, was die weltweite Konkurrenz und der deutsche Unternehmer tut. Der kleine Mann meint noch immer, dass es reicht, sich im richtigen Moment auf die Straße rufen zu lassen, und dass dann die Kohle wieder fließt. Der kleine Mann lebt zu einem großen Teil von der Substanz, die andere vor ihm aufgebaut haben.
MartiS2 schrieb am 24.09.2008 13:24
Vielleicht muss der kleine Mann auch mal begreifen, dass auch die Politik nicht allen Unbill aus dem Weg räumen kann.
...
Das ist es, was ich mit "naiv" meinte. Da haben wir das größte Finanzdebakel seid 100 Jahren. Innerhalb weniger Monate werden virtuelle Werte im Bereich hoher dreistelliger Milliardenbeträge vernichtet. Diese virtuelle Vernichtung löst eine Schockwelle auf dem Realgütersektor aus.
Und das alles vor dem Hintergrund, dass die Akteure dieser ökonomischen Katastrophe in den letzten 10 Jahren exorbitante Gehaltssteigerungen einfahren konnten und viele von denen über Nacht zu Millionären wurde.
Und die einzige Antwort darauf ist:
"Da muss der kleine Mann wohl mal lernen, dass DIE DA OBEN schon wissen was sie tun. Das muss so sein. Die müssen so viel Geld verdienen. Und wenn die dabei die halbe Welt in den Abgrund reißen, dann ist das schon richtig so. Schließlich verdienen die ein paar Millionen im Jahr - da haben die doch wohl auch alles Recht der Welt, die Zukunft eurer Kinder zu verzocken. ".
(Ich habe Martins Antwort in Stammtischdeutsch übersetzt).
Ich habe übrigens in einem anderen Forum die gleiche Frage gestellt. Da bekam ich auch keine Antwort. Ich halte also fest: die gleichen Leute, die die haarsträubende Dummheit, Doppelmoral und Naivität des kleinen Wählers auf der Straße beklagen, sind nicht in der Lage oder nicht Willens, eine vernünftige Antwort auf eine naheliegende Frage zu geben.
Und da wundert ihr euch über starke Linkspopulisten.
MfG Frank
Und das alles vor dem Hintergrund, dass die Akteure dieser ökonomischen Katastrophe in den letzten 10 Jahren exorbitante Gehaltssteigerungen einfahren konnten und viele von denen über Nacht zu Millionären wurde.
Das ist ja nun wieder extrem verkürzt. DIE Akteure? Zu den Akteuren gehören nicht zuletzt auch die kleinen Leute selbst, wie auch schon bei der Internet-Blase. Du scheinst ja von der Marktwirtschaft selber nicht so überzeugt zu sein. Zum Markt gehören immer Übertreibungen, auch bei Gehältern, und Irrwege. Irrwege und Überflüssiges wird der Markt beseitigen.
Ich höre an anderen, nicht den linkspopulistischen, Stammtischen die Weisheit, dass sich die Politik besser aus Geldgeschäften raushalten soll, weil sie davon nix versteht.
Apropos Internet-Blase: Die hat mich gleich doppelt getroffen, als Arbeiter in der Branche und gesamtwirtschaftlich. Wie groß der Katzenjammer war, weiß ich noch genau.
Rückblickend war die Blase und deren lautes Platzen aber ein Segen für die Branche und die Gesamtwirtschaft. Warum?
* Die überlebenden Firmen stehen solide da und verdienen gutes Geld im Internet
* IT-Projekte werden seitdem viel realistischer und pragmatischer vorangetrieben
* Bei den Machern haben sich Spreu und Weizen weitgehend getrennt. Nicht mehr jeder, der weiß wo das @ auf der Tastatur ist, wird Chefentwickler.
etc etc..
Ich bin überzeugt, in ein paar Jahren kann man die gegenwärtigen Ereignisse ähnlich bewerten, wenn man dazu kommt angesichts der nächsten gerade platzenden Blase
[QUOTE][b][i]Frank2000 schrieb am 23.09.2008 14:10[/b][/i]
ich persönlich glaube nicht, dass Marktwirtschaft -insbesondere diese überhitzte, unkontrollierte der letzten 15 Jahre- ein Naturgesetz ist, dem der Mensch sich eben unterzuordnen hat.
[/quote]
Das mit dem Naturgesetz glauben aber viele Leute bzw. verhalten sich so, als waere es eines. Dabei muss man sich nur fragen, ob es MW auch ohne Menschen gaebe - gibt es nicht, also kann es kein Naturgesetz sein [13]
Unterordnung ist wieder eine andere Sache und Entscheidung, egal ob Konstrukt oder Naturgesetz.
[quote]
Ich überlege in der Tat schon eine ganze Weile, was ich jetzt jemandem antworten solle, wenn der mich fragt: warum sollte ein Finanzmanager 100 Millionen Euro im Jahre verdienen?
Die einzige ehrliche Antwort wäre: weil er es kann.
Warum kann er es? käme dann als Gegenfrage.
Weil die Gesellschaft es zulässt.
Ich behaupte, es gibt eine ganze Reihe Menschen in Deutschland, die daraus eine bestimmte Schlussfolgerung ziehen... es eben nicht mehr zuzulassen.
Ich selbst bin definitiv kein Linkswähler, als versucht gar nicht erst, mich in diese Ecke zu drücken. Ich möchte nur mal eure Meinungen zu obiger Fragestellung hören. Mich interessiert, wie ihr nach diesem Zusammenbruch das System sehr. Also meine Frage an euch:
Warum sollte ein Vorstand oder ein Finanzmanager zweistellige Millionenbeträge verdienen?
[/QUOTE]
Dieses "Problem" ist nicht so schlicht, wie es immer dargestellt wird.
- Das faengt schon damit an, dass die eine Seite staendig Neid mit Missgunst verwechselt, wenn sie dem "Poebel" angeblichen Neid vorwirft.
- Oder dass die meisten Leute gar nichts gegen "so hohe" Gehaelter an sich an der Spitze haben, sondern eher etwas gegen Ungerechtigkeiten, wie zb dass die Manager nicht nur nachvollziehbar belohnt werden, wenn sie hart und gut arbeiten, sondern anscheinend auch oft dann, wenn sie dumm und faul sind und/oder schlecht arbeiten.
- Auch sind solche Zahlen (Gehaltssummen) fuer Menschen schlicht schlecht bis gar nicht erfassbar.
- Dann noch das Problem, dass viele AN das hoehere Gehalt des Chefs im eigenen kleinen Betrieb (bzw. der eigenen kleinen Abteilung o.ae.) noch ok finden, weil sie es von der Hierarchie ableiten koennen, wenn er zb 10fach verdient aber auch 10 Mitarbeitern (oder Untergebenen) sagen muss, wo es lang geht. Aber dass jemand zb das 1000fache verdient, weil er angeblich ja auch 1000 beherrscht, ist fuer den Menschen hierarchisch nicht mehr erfassbar.
Es ist also real nicht immer ganz so, wie die "Der Poebel ist doch nur neidisch"-Fraktion es gern haette bzw. annimmt.
Deshalb bekommst du garantiert auch viele recht unterschiedliche Antworten auf deine Frage [13]
Frank2000 schrieb am 24.09.2008 15:52
Das ist es, was ich mit "naiv" meinte. Da haben wir das größte Finanzdebakel seid 100 Jahren. Innerhalb weniger Monate werden virtuelle Werte im Bereich hoher dreistelliger Milliardenbeträge vernichtet. Diese virtuelle Vernichtung löst eine Schockwelle auf dem Realgütersektor aus.
Frank,
der Kontext meiner Aussage war nicht die aktuelle 'Schockwelle', sondern dass Einkommen nicht vom Himmel fallen, sondern erwirtschaftet werden müssen.
Vielleicht versuchst Du den Kontext zu verstehen, bevor zu vom Leder ziehst.
" DIE Akteure? Zu den Akteuren gehören nicht zuletzt auch die kleinen Leute selbst, wie auch schon bei der Internet-Blase."
Bullshit. Aber riesengrosser. Die kleinen Leute sind mitlerweile für die Unternehmen allenfalls Hühnerfutter. Und an der Internetblase haben auch keine kleinen Leute teilgehabt. Die wurden allenfalls mit der Telekomaktie professionell verarscht.
" Du scheinst ja von der Marktwirtschaft selber nicht so überzeugt zu sein."
Für manche Leute ist die Marktwirtschaft eine Ersatzreligion. Jede Kritik ist gleich Ketzerei und es gibt keine anderen Götter. Aber es gibt eben auch andere.
" Zum Markt gehören immer Übertreibungen, auch bei Gehältern, und Irrwege. Irrwege und Überflüssiges wird der Markt beseitigen. "
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Jungs, die jetzt die die Banken gesprengt haben, andere sind als die bei der Internetblase ?
Die haben nur was seit damals dazugelernt. Man muss ein so grosses Rad drehen, dass einen der Staat rettet.
"der Kontext meiner Aussage war nicht die aktuelle 'Schockwelle', sondern dass Einkommen nicht vom Himmel fallen, sondern erwirtschaftet werden müssen. "
Aha, und jetzt erklärst Du mir sicher, was da in den Investmentbanken "netto" erwirtschaftet wurde und die Gehälter gerechtfertigt hat.
Frank2000 schrieb am 24.09.2008 15:52
Ich habe übrigens in einem anderen Forum die gleiche Frage gestellt. Da bekam ich auch keine Antwort. Ich halte also fest: die gleichen Leute, die die haarsträubende Dummheit, Doppelmoral und Naivität des kleinen Wählers auf der Straße beklagen, sind nicht in der Lage oder nicht Willens, eine vernünftige Antwort auf eine naheliegende Frage zu geben.
Und da wundert ihr euch über starke Linkspopulisten.
MfG Frank
Frank,
Meinst Du die Frage: "Warum sollten Vorstände und Finanzhaie zweistellige Millionenbeträge verdienen" ?
Hat das nicht DP irgendwo beantwortet: Weil es ihren Aufsichtsräten so viel wert ist.
Wenn ein Linkspopulist nun meint, die Regierung müsse Gehälter festlegen, dann kann ich das nur bejahen: Bei ihren Beamten. Und ich frage, warum Lafo für ein Buch einige hunderttausend verdienen soll? Und ich frage, warum ist die Banane krumm?
Entweder man akzeptiert einen freien Markt für den Verkauf seiner Fähigkeiten, seines Wissens, oder nicht. Wer zurückliegende Erfahrungen der Alternative nicht erkennen will, den will ich nicht überzeugen.
kater_5 schrieb am 24.09.2008 16:33
" DIE Akteure? Zu den Akteuren gehören nicht zuletzt auch die kleinen Leute selbst, wie auch schon bei der Internet-Blase."
Bullshit. Aber riesengrosser. Die kleinen Leute sind mitlerweile für die Unternehmen allenfalls Hühnerfutter. Und an der Internetblase haben auch keine kleinen Leute teilgehabt. Die wurden allenfalls mit der Telekomaktie professionell verarscht.
Kater, ein Akteur ist auch ein Bürger, der beim Bäcker Brötchen kauft, und vielleicht soger bei dem Bäcker, der die besseren Brötchen hat. Schau Dich um, überall ist Wirtschaft.
Zitat:
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Jungs, die jetzt die die Banken gesprengt haben, andere sind als die bei der Internetblase ?
Die haben nur was seit damals dazugelernt. Man muss ein so grosses Rad drehen, dass einen der Staat rettet.
Ich glaube nicht, dass die KfW, IKB und die Sachsen LB viel mit der Internetblase zu tun hatten. Die Börsengänge wurden von anderen Banken ge-managed. Ich bleibe mal bewusst in Deutschland, weil es auch um den Einfluss der deutschen Politik ging.
kater_5 schrieb am 24.09.2008 16:35
"der Kontext meiner Aussage war nicht die aktuelle 'Schockwelle', sondern dass Einkommen nicht vom Himmel fallen, sondern erwirtschaftet werden müssen. "
Aha, und jetzt erklärst Du mir sicher, was da in den Investmentbanken "netto" erwirtschaftet wurde und die Gehälter gerechtfertigt hat.
Gruss
Kater
Kater,
wenn Du patout missverstehen willst oder zu bequem bist vorige Beiträge durchzulesen, spare ich mir lieber eine Antwort.
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