Lexx schrieb am 06.10.2008 10:17
Die größte Unsicherheit bei diesem Untersuchungsergebnis (...) ist, dass der Großteil der gesichteten Quellen nur von der Kommission gesichtet wurde, der damit auch die Deutungshoheit obliegt.
Ganz konkret zu der Frage der gezielten Luftangriffe: Eine Kommission stützt sich hauptsächlich auf gesicherte Quellen und Schriftstücke, findet keine Anhaltspunkte für gezielte Luftangriffe und kommt zu dem Schluss, dass es sie wahrscheinlich nicht gegeben hat. Eine andere Kommission stützt sich auf Zeitzeugenberichte (wie die Erichs) und kommt zu dem Schluss, dass es die Angriffe wahrscheinlich gegeben hat.
Wer von beiden hat Recht? Das können wir als Außenstehende am wenigsten beurteilen und bei den Historikern hängt die Frage davon ab, welcher Quelle man selbst mehr Bedeutung zuschreibt.
Oder kurz gesagt: Mit historischen Quellen lässt sich ebensogut lügen wie mit Statistik.
Damit stempelst du die Historiker ab als Fachidioten, die aufgrund von begrenzt gesichtetem Quellenmaterial Theorien aufstellen. Das ist doch aber Unsinn. Ein Germanist baut doch auch keine Literaturtheorie auf nach der Lektüre eines Gedichtes von Brecht, ein Geologe wird keine tektonische Analyse wagen aufgrund des Vorhandenseins von ein paar bestimmten Steinen.
Wer nur eine leise Ahnung hat wie Forschung, Veröffentlichung und öffentlicher Diskurs funktioniert muss nicht an die Gruselgeschichten glauben, wie sie sich die kleinen Mirkchens erzählen.
Das Schlimme bei Dir ist, Du glaubst an gar nichts.
Das sagt sich so einfach. Fakt ist natürlich, dass jeder an alles mögliche glaubt. Ich glaube an das, was mir der kritische Verstand sagt (hier z.B. ist mir Erichs Theorie weit unwahrscheinlicher als die Möglichkeit des Irrtums der Historiker, was ich nicht nachprüfen kann oder dass deren Thesen der Wahrheit entsprechen), bin mir aber freilich um dessen Grenzen bewusst. Ich kann mich irren und dann, vielleicht hier, eines besseren belehrt werden. Das gilt für Dich ja nicht. Du glaubst grundsätzlich alles was in deine Schublade kommt, alles andere wird ausgeblendet. Schon deshalb kann man alles was von dir kommt getrost überlesen.
"Die Bombardements haben sich gegen Ende der Krieges perfektioniert. Warum dann sind bei dem Angriff auf Pforzheim 10 Tage nach dem auf Dresden über 30% der Bevölkerung ums Leben gekommen, in Dresden aber nach dem Ergebnis der Kommission nur 1,7%? "
Weil Navigation damals Glückssache war.
Es ist ja nicht so, dass die damals genau wussten, wo sie überhaupt die Bomben abgeworfen haben. Und selbst, wenn sie das richtige Ziel gefunden hatten, war gar nicht raus, ob sie es treffen.
wh schrieb am 05.10.2008 16:19
(blabla)
All das darf ohne Probleme, Verbote, Aechtungen, Moralinkeulen oder anderer Konsequenzen behandelt, erforscht, thematisiert und sogar infrage gestellt werden - aber alles, was 33-45 betrifft, ist mindestens (mindestens!) mit Vorsicht zu genieszen.
Nur ist eben genau das ja jetzt passiert.
Nur nebenbei, als ich noch studierte und noch gewisse Happen Forschung mitbekam, hat man sich gerade um die strittigen Themen gerissen. Es war schon fast verpönt konforme Thesen zu präsentieren und Moralkeulen gibt es immer und von allen Seiten, siehe Erich, das kann der Forschung wurscht sein.
Wer nur eine leise Ahnung hat wie Forschung, Veröffentlichung und öffentlicher Diskurs funktioniert muss nicht an die Gruselgeschichten glauben, wie sie sich die kleinen Mirkchens erzählen.
Von welcher Forschung redest du eigentlich? Hier gings um Geschichte und nicht mal an sich, sondern speziell um 33-45-Kram.
Was du da bejubelst, mag ja auf alles andere zutreffen. Ein Lexx zb kann als Physiker auch so frei agieren, wie du es da oben beschreibst, weil ihm kein Staat vorschreibt ob es Wurmloecher, Schwarze Loecher, Atome oder Antigravitationskristalle aus Atlantis gibt oder nicht und er nicht fuer Glauben oder Unglauben daran vom Staat bestraft wird.
Und das ist halt ein gravierender Unterschied, egal, wer darauf hinweist.
Igelchen schrieb am 06.10.2008 00:31
vieles hat sich geaendert aber idioten aendern sich wohl nie.
Ach ja? Was hat sich denn bitte schön geändert, außer, dass die Waffentechnik ausgefeilter wurde?
Es gibt heute viel mehr Überwachung.
Mein Thread zum Georgienkrieg zeigt schon, dass heute viel mehr aufgedeckt werden kann als damals. Sei es durch Satelliten oder Amateur-Handy-Videos. Das ist m.E. ein gravierender Unterschied.
Aber nur ein paar Quellen mehr, was die reine Datenerfassung betrifft. Wie das Erfasste in Gut und Boese eingeteilt wird - und inwiefern dann diese Quellen beachtet, bewertet und genutzt werden - ist ja nicht abhaengig von technischen Moeglichkeiten.
Es ist ja nicht so, dass die damals genau wussten, wo sie überhaupt die Bomben abgeworfen haben. Und selbst, wenn sie das richtige Ziel gefunden hatten, war gar nicht raus, ob sie es treffen."
1.) Na, dann haben die Alliierten Flieger aber mächtig Glück gehabt, denn die waren ziemlich gut in Navigation. Den Kreiselkompass gabs damals jedenfalls schon.
2.) Hast Du schon mal Bilder von Dresden nach dieser Nacht gesehen? Ich vermute mal, dass nicht. Die Innenstadt war praktisch komplett zerstört.
Noch etwas: Es wurden von den Alliierten während der Bombenabwürfe permanent Luftbilder gemacht. Ein Freund von mir hatte nach der Maueröffnung, mit Beginn des großen Baubooms in Berlin, für seine Baufirma den Job zu übernehmen, die alten Unterlagen auszuwerten um auszuloten, wo die Wahrscheinlichkeit auf Blindgänger zu treffen noch sehr hoch war. Er hat eine Menge gefunden, die dann auch allesamt entschärft werden konnten ("seinetwegen" war auch der Kudamm mehrfach gesperrt worden)
"1.) Na, dann haben die Alliierten Flieger aber mächtig Glück gehabt, denn die waren ziemlich gut in Navigation. Den Kreiselkompass gabs damals jedenfalls schon. "
Und ?
Was willst Du denn mit einem Kreiselkompass, nachdem Du 800 km mit unbekanntem Querwind Nachts geflogen bist ? Selbst wenn die Richtung die ganze Zeit gestimmt hat, kann die Abweichung im Bereich mehrerer 100 km liegen.
Da sind die damals sonstwo rausgekommen und haben gehofft, dass die Stadt, die sie da sahen auch die ist, die sie sehen wollten.
"2.) Hast Du schon mal Bilder von Dresden nach dieser Nacht gesehen? Ich vermute mal, dass nicht. Die Innenstadt war praktisch komplett zerstört. "
Das die Naviagation schwierig war, heisst ja nicht, dass sie unmöglich war. In einer sternenklaren Nacht oder am Tage war es ja durchaus möglich, nach Sicht zu navigieren.
Aber wenn die durch die Flak in die Wolken gezwungen wurden oder schlicht schlechtes Wetter war, war das eher Glücksspiel.
Das kann dann schon erklären, warum einzelne Angriffe sehr erfolgreich und andere relativ erfolglos waren. Naja, und so ein kleines bischen Abwehr gab es ja auch.
Habe übrigends mal gelesen, dass selbst Transatlantikflüge bis zur Einführung des GPS (also bis in die 70er Jahre) nach dem Prinzip Hoffnung abliefen. Man flog in die richtige Richtung und hat dann bei Annäherung an die US-Küste ein Funkfeuer gesucht, nach dem man sich richten und die genaue Position bestimmen konnte. Nur, dass es in deutschen Städten im Krieg keine Funkfeuer gab.
Die Sicherheit, die gewünschte Stadt erreicht zu haben, war selbst bei dichter Bewölkung gegeben, nur kannte man bei den Abwürfen aus 5 bis 6000 Metern Höhe nicht die Windverhältnisse und den genauen Punkt, wo man die Stadt erreichte. Da vor allem die Briten, die des Nachts kamen, in erster Linie die Wohnhäuser treffen und möglichst starke Feuer erzielen wollten, mußten die auf 100 Meter genau die ohne weitere Steuerung heruntertrudelnden Bomben ausklinken, und die Flugzeuge mußten mögliche Winddriften abschätzen, das war das Problem. Und das natürlich bei Flackfeuer und gelegentlichen Jägerangriffen.
Speziell um dieses "Risiko" der Fehlwürfe zu minimieren, flogen die Briten den Angriff auf Dresden zunächst bei klarem Himmel und mit einer solchen Taktik, daß die erste Angriffswelle aus 250 Bombern bestand, an der zweiten Welle 3 Stunden später nahmen über 500 Bomber teil. Dabei erwischten sie zusätzlich die Leute, die die Brände zu löschen versuchten. Die Brände der ersten Welle gab dann bei zuziehendem Himmel und vor allem wegen des Rauches der zweiten Welle das Ziel vor.
Was Du meinst waren die Fehler Anfangs des Krieges vor allem auch bei den Deutschen, die z.B. in Coventry die vielen kleinen Fabriken für die Flugzeugindustrie treffen wollten, und wegen der Fehlnavigationen die relativ große Anzahl von Zivilisten töteten; nach Goebbels wären die "Bomben für die Menschen zu schade" gewesen, eine besondere Form von Zynismus.
Du solltest mal die Bücher von Jörg Friedrich lesen, "Der Brand" und "Brandstätten", zur Not schau mal bei Amazon nach, wenn Dir mehr an Wahrheit als an Dialektik liegt.
[uV]Ephraim Kishon: "Für mich ist Rassismus eine unverzeihliche Sünde, und dazu gehört auch der Haß auf die eigene Rasse."
Imam von Izmir 1999 (von wegen 'der Islam gehört zu Deutschland'): "Dank eurer demokratischen Gesetze werden wir euch überwältigen, dank eurer religiösen Gesetze werden wir euch beherrschen."
Dr. Gottfried Curio, AfD 2017: „Wenn der Ausreisepflichtige nicht ausreist, braucht der Steuerpflichtige auch keine Steuern zu zahlen“
DP:
Hast du auch irgendwelche Argumente für deinen Standpunkt bzw. kannst du meine entkräften?
kater:
Wenn Navigation schwierig war, dann sollte man doch meinen, dass das Scheunentor Dresden höhere Schäden erlitten haben sollte als das kleine Pforzheim....
Die heftigste Bombardierung (Zürichs) erfolgte am 4. März 1945 durch sechs amerikanische Liberator-Bomber.
5 Tote und 15 Verletzte
Als an jenem verhängnisvollen Sonntagmorgen in Zürich um 9.32 Uhr Fliegeralarm ertönte, glaubte wohl niemand an einen wirklichen Angriff, da seit Ausbruch des Krieges die Sirenen bereits 400-mal geheult hatten. Doch die sechs Bomber des 392. Bombergeschwaders, die von Winterthur kommend Richtung Zürich flogen, warfen um 10.19 Uhr Bomben auf das Gebiet der Landwirtschaftlichen Schule Strickhof. Zwei Häuser wurden vollständig zerstört, an über 50 weiteren entstand zum Teil beträchtlicher Sachschaden. Die Bomben forderten 5 Menschenleben und 15 Verletzte.
Den Amerikanern war, wie auch bei der Bombardierung Schaffhausens 1944, das schlechte Wetter zum Verhängnis geworden. An diesem 4. März hätten über 1000 Bomber Ziele in Süddeutschland bombardieren sollen. Wegen einer dichten Wolkendecke und Nebel kehrten die meisten Staffeln zu ihren Basen zurück, ohne ihre Ziele gefunden zu haben. Die Besatzungen einiger versprengter Flugzeuge versuchten aber, Ausweichziele zu finden. Die unerfahrenen Mannschaften verwechselten wegen schlechter Verhältnisse und des Ausfalls von Radargeräten Zürich mit dem deutschen Ziel Pforzheim und warfen irrtümlicherweise ihre Bomben ab, die in der Nähe der Landwirtschaftlichen Schule Strickhof einschlugen."
Zürich und Pforzheim verwechselt, das spricht aber nicht gerade für Deine Theorie.
Kater:
Beim Dresden-Angriff war aber wolkenloser Himmel!
"Die Angriffe begannen bei aufgeklartem, wolkenlosem Nachthimmel. Um 22:03 wurde die Innenstadt mit Lichtkaskaden („Christbäumen“) ausgeleuchtet, zwei Minuten darauf wurden rote Zielmarkierungen auf das gut sichtbare DSC-Stadion im Ostragehege nordwestlich des Stadtkerns abgeworfen. Von 22:13 Uhr bis 22:28 fielen die ersten Bomben. 244 britische Bomber einer „Pfadfinder“-Einheit der No. 5 Bomber Group zerstörten die Gebäudedächer mit 529 Luftminen und 1800 Spreng- und Brandbomben, insgesamt 900 Tonnen. Sie gingen südwestlich des Zielpunktes in einem 45-Grad-Fächer zwischen der großen Elbschleife im Westen der Stadt, dem industriell bebauten „Ostragehege“ (heute Messegelände) und dem Hauptbahnhof, etwa 2,5 km Luftlinie entfernt, nieder.
In diesen 15 Minuten wurde bereits eine Fläche von etwa drei Vierteln der Dresdner Altstadt in Brand gesetzt. Gezielte Treffer einzelner Gebäude waren bei diesen Nachtangriffen der RAF weder beabsichtigt noch möglich. Vielmehr sollte ein Bombenteppich die Innenstadt flächig zerstören.
Um 1:23 Uhr begann die zweite Angriffswelle mit 529 britischen Lancaster-Bombern. Sie warfen bis 1:54 Uhr insgesamt 650.000 Stabbrandbomben – 1.500 Tonnen – über einem Gebiet von Löbtau bis Blasewitz und von der Neustadt bis Zschertnitz ab. Die von der ersten Angriffswelle verursachten Brände dienten nach Augenzeugenberichten englischer Fliegerbesatzungen zur Orientierung für die nachfolgenden Bomber. Ihre Bomben trafen auch die Elbwiesen und den Großen Garten, wohin viele Dresdner nach der ersten Welle geflüchtet waren, und beschädigten auch Kliniken, wie die Frauenklinik Pfotenhauer Straße und das Diakonissenhaus Neustadt, schwer. Beide Bombardements betrafen ein Stadtgebiet von etwa 15 Quadratkilometern.
Die zweite Angriffswelle verhinderte weitere Löschaktionen, so dass sich die zahlreichen Einzelfeuer rasch zu einem orkanartigen Feuersturm vereinten. Dieser zerstörte ganze Straßenzüge; in der extremen Hitze schmolzen Glas und Metall. Der starke Luftsog wirbelte auch größere Gegenstände und Menschen umher oder zog sie ins Feuer hinein. Menschen verbrannten, starben durch Hitzeschock und Luftdruck oder erstickten in den Luftschutzkellern an Brandgasen. Wer sich ins Freie retten konnte, war auch dort dem Feuersturm und detonierenden Bomben ausgesetzt."
Klaren wolkenlosen Himmel und Signalfeuer zum zielen - ja was will man denn mehr?
Lexx schrieb am 06.10.2008 21:34
DP:
Hast du auch irgendwelche Argumente für deinen Standpunkt
Nein. Ich bin kein Historiker und von dem Krieg kenne ich nur die aufbereiteten Stories. Deshalb habe ich gar keinen Standpunkt und bin immer wieder überrascht, wie Leute aus dem Stegreif über etwas parlieren, von dem ich mir kaum vorstellen kann, dass sie da irgendwelches Hintergrundwissen hätten. Vielleicht ausgenommen Erich, der sich mit der Materie ja seit längerem beschäftigt.
Du verteidigst die Historiker, speziell diese Kommission, gegen Kritik von Erich und mir und schließt aus, dass das Ergebnis der Kommission vom Auftraggeber abhängt. Damit implizierst du, dass die genannte Opferzahl "richtig" ist. (Zitate [a] unten)
Das ist ein ziemlich deutlicher Standpunkt, den du ebenso deutlich gegen mich verteidigt hast, indem du meinen Einwand als "Unsinn" bezeichnet hast. (Zitate [ b] unten)
Ich denke es ist nicht zuviel verlangt, wenn ich für den "Unsinn" Argumente verlange. Insbesondere weil ich vermute, dass du garkeine hast.
So wie ich das sehe ist es nämlich exakt so, wie du es wiedergegeben hast:
Historiker stellen aufgrund von spezifischem Quellenmaterial Theorien auf!
Und zwar immer dann, wenn es zu der konkreten Frage keine unstrittigen Beweise gibt. Mehr ist dann nämlich nicht möglich. Und diese Theorien hängen NATÜRLICH von der Bewertung der jeweiligen Quellen ab und sind damit - bewusst oder unterbewusst - beeinflussbar. Zum Beispiel durch die Fragestellung der Studie.
Zitate: [a] "Nur nebenbei, als ich noch studierte und noch gewisse Happen Forschung mitbekam, hat man sich gerade um die strittigen Themen gerissen. Es war schon fast verpönt konforme Thesen zu präsentieren und Moralkeulen gibt es immer und von allen Seiten, siehe Erich, das kann der Forschung wurscht sein.
Wer nur eine leise Ahnung hat wie Forschung, Veröffentlichung und öffentlicher Diskurs funktioniert muss nicht an die Gruselgeschichten glauben, wie sie sich die kleinen Mirkchens erzählen."
"So funktioniert das aber nicht. Forschung, zumal historisch kritische und zumal historische, das ist ein Riesennetzwerk. Da steht nicht einer vorne und präsentiert und hinten nicken alle ab, da wird jede Quelle genauestens geprüft, es gibt alternative Theorien und letztlich einen Konsens oder Dissenz. Das mal eben das gesamte Netz kaltgestellt wird ist in unserer Forschungslandschaft gar nicht vorstellbar. Eine plumpe, selbst eine gut gemachte Fälschung fliegt schneller auf als demjenigen lieb ist und dann ist dessen Ruf mal so eben komplett ruiniert. Sowas riskiert keiner, schon gar nicht wegen Gelder einer einzigen Studie."
[ b] Damit stempelst du die Historiker ab als Fachidioten, die aufgrund von begrenzt gesichtetem Quellenmaterial Theorien aufstellen. Das ist doch aber Unsinn.
Du solltest mal die Bücher von Jörg Friedrich lesen, "Der Brand" und "Brandstätten", zur Not schau mal bei Amazon nach, wenn Dir mehr an Wahrheit als an Dialektik liegt.
Wer auf Opfergeilheit steht und dem Verfasser was Gutes tun will, liegt mit diesen Buechern richtig.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline