Du redest von normaler Forschung ohne staatliche Eingriffe bzw. historischer Forschung ohne gesellschaftliche, moralische, politische und gesetzliche Verbote, Gebote, Tabus, usw.

Gabs einen Holocaust an die Armenier durch die Tuerken?
Wurden 100000 Armenier mehr oder weniger umgebracht?
Haben die Amis Millionen Ureinwohner umgebracht?
Ne Million mehr oder weniger?
Haben Menschen unter Napoleon gelitten?
1000 mehr oder weniger?
Haben wir/die Allianz die Serben legal umgebracht oder nicht und wenn ja oder nein, waren es 100 mehr oder weniger?
Usw.

All das darf ohne Probleme, Verbote, Aechtungen, Moralinkeulen oder anderer Konsequenzen behandelt, erforscht, thematisiert und sogar infrage gestellt werden - aber alles, was 33-45 betrifft, ist mindestens (mindestens!) mit Vorsicht zu genieszen.

wh

Doch, genau so funktioniert das.

Nur ist eben genau das ja jetzt passiert.

Nur nebenbei, als ich noch studierte und noch gewisse Happen Forschung mitbekam, hat man sich gerade um die strittigen Themen gerissen. Es war schon fast verpönt konforme Thesen zu präsentieren und Moralkeulen gibt es immer und von allen Seiten, siehe Erich, das kann der Forschung wurscht sein.

Wer nur eine leise Ahnung hat wie Forschung, Veröffentlichung und öffentlicher Diskurs funktioniert muss nicht an die Gruselgeschichten glauben, wie sie sich die kleinen Mirkchens erzählen.

Es macht natürlich keines dieser Opfer wieder lebendig, aber vielleicht befördert es etwas das kritische Denken, wenn man die Meinung und Aussagen der DAMALS Lebenden liest und die Haltung der damaligen Kriegsgegner versucht nachzuempfinden.

Du hast ja auch über Deine Arbeit Zugang zu Wahrscheinlichkeiten, und daß bei ähnlichen Voraussetzungen zweier ähnlicher Maßnahmen ähnliche Ergebnisse am Wahrscheinlichsten sind.

Die Bombardements haben sich gegen Ende der Krieges perfektioniert. Warum dann sind bei dem Angriff auf Pforzheim 10 Tage nach dem auf Dresden über 30% der Bevölkerung ums Leben gekommen, in Dresden aber nach dem Ergebnis der Kommission nur 1,7%?

Skepsis ist mehr als angebracht, zumal der Kommissionsleiter Prof. Müller bereits im Jahr 2005 von höchstens 20.000 Toten sprach, als man gerade erst mit der Sichtung der Unterlagen begann?

Nein, die politisch-pädagogische Vorgabe war eindeutig, dem Mißbrauch und den extrem unbeliebten Demos durch Rechtsradikale an dem Jahrestag die Grundlage zu entziehen, und sie ist dokumentiert.
Welche Klimmzüge und Rechtsüberschreitungen die parlamentarischen Parteien sich nicht entblöden, anzuwenden, konntest Du vor 2 Wochen bei dem Zirkus in Köln erleben, als wegen ein paar Hundert Rechtspopulisten aus ganz Europa sich der OB Schramma als CDU-Mann bis nach Linksaußen incl. des "Schwarzen Blockes" zur Gefahrenabwehr verbündete und Rechtsbruch beging. Damit haben sie ja gerade "Pro Köln" eine Steilvorlage vor Gericht geliefert.
Wenn die CDU, SPD, FDP, Günen, Linke in Köln dazu bereit sind, warum sollte der (damalige) FDP-OB von Dresden nicht eine "Erwartungsergebnisvorgabe" formulieren?

Ich habe Dich nicht so blauäugig eingeschätzt.

Ach ja? Was hat sich denn bitte schön geändert, außer, dass die Waffentechnik ausgefeilter wurde?

Es gibt heute viel mehr Überwachung.

Mein Thread zum Georgienkrieg zeigt schon, dass heute viel mehr aufgedeckt werden kann als damals. Sei es durch Satelliten oder Amateur-Handy-Videos. Das ist m.E. ein gravierender Unterschied.


DP:
Ich wundere mich darüber, wie vehement du die Kommission in Schutz nimmst. Dabei ist historische Forschung weit weniger durch harte Fakten geprägt als durch Quellbewertung. Wenn man eine alte Quelle studiert mit einer bestimmten Aussage, dann gibt es keine objektive wissenschaftliche Methode, deren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Es obliegt allein der Einschätzung des Historikers, wie wertvoll diese Quelle ist.

So dürften zum Beispiel die Opferlisten sehr hoch eingeschätzt werden, die Propaganda der Nazis sehr gering. Aber es sind alles Einschätzungen, die mit entsprechender Vorprägung eben auch zu entsprechenden Tendenzen führen.
Wenn also der Bürgermeister sagt, die Vorgänge und die derzeitigen Zahlen sollen mal kritisch geprüft werden, sie erscheinen zu hoch, dann wird die Kommission als unsicher eingestufte Quellen eher ignorieren und nicht in die Schätzung mit hineinnehmen, als wenn ein Opferverband eine Untersuchung für (möglichst hohe) Entschädigungsforderungen in Auftrag gibt.

Die größte Unsicherheit bei diesem Untersuchungsergebnis - da bin ich danke Erich jetzt kritisch - ist, dass der Großteil der gesichteten Quellen nur von der Kommission gesichtet wurde, der damit auch die Deutungshoheit obliegt.

Ganz konkret zu der Frage der gezielten Luftangriffe: Eine Kommission stützt sich hauptsächlich auf gesicherte Quellen und Schriftstücke, findet keine Anhaltspunkte für gezielte Luftangriffe und kommt zu dem Schluss, dass es sie wahrscheinlich nicht gegeben hat. Eine andere Kommission stützt sich auf Zeitzeugenberichte (wie die Erichs) und kommt zu dem Schluss, dass es die Angriffe wahrscheinlich gegeben hat.

Wer von beiden hat Recht? Das können wir als Außenstehende am wenigsten beurteilen und bei den Historikern hängt die Frage davon ab, welcher Quelle man selbst mehr Bedeutung zuschreibt.

Oder kurz gesagt: Mit historischen Quellen lässt sich ebensogut lügen wie mit Statistik.

Das Schlimme bei Dir ist, Du glaubst an gar nichts.

Manchmal bin ich mir nicht sicher, ob das Forum der NPD nicht doch weniger Ressentiments und Revisionismus enthaelt, als dieses.

Auf jeden Fall, muss man lange suchen, ehe man dieses Verdruckste und von allem Wissen Unbeleckte an einem anderen Ort finden kann.

Kodo

Du glaubst wohl, wer nicht die politisch korrekte Meinung vertritt, ist automatisch ein Neonazi oder NPD-Anhänger. Die große und begründet skeptische Gruppe, die Politikeräußerungen kritisch und keinesfalls gäubig sieht, die man auch an der hohen Wahlabstinenz abschätzen kann, existiert für Dich nicht.
Bei Dir, Kodo, bin wiederum ich mir nicht sicher, ob Du nicht ständig die Ansichten der VVN vertrittst und warum Du dies tust; vor allem wie Du unstrittige Fakten gegen diese Meinung ignorierst, andererseits die passenden Aussagen überbetonst.
In alten Zeiten im Focus-Forum hatten wir einige Leute, die bei den Diskussionen für oder gegen Türkeibeitritt mit hoher Sprachkompetenz die türkischen Standpunkte vertraten, das waren mit Sicherheit speziell auf derartige Foren angesetzte "Vorzeige-Integrierte". Als diese Vermutung geäußert wurde, waren plötzlich die Leute nicht mehr zu vernehmen.

Nun, das kommt mir auch sehr komisch vor. Als die Luftwaffe Coventry bombardierte, wurde mit einem Bruchteil der Bombenlast, und obwohl gezielt Industrieanlagen bombardiert wurden, etwa 1000 Menschen getötet. Warum nun, mit deutlich ausgefeilterer Technik, Dresden ein solcher kompletter - zynisch gesprochen - "Effizienzreinfall" sein soll, weiss ich nicht.

Abgesehen davon halte ich die Frage an sich für derart irrelevant, dass ich mich schon wieder ärgere, hier überhaupt meine Zeit zu verschwenden.

Steffen

Sachlich korrekt, aber manche Themen werden einem von der Gesellschaft aufgezwungen. Während ich bei den Fussballergebnissen oder der Frage nach dem richtigen Handy mir den Luxus erlaube, keine Meinung zu haben, möchte ich bei historischen Fragen aber wenigstens eine eigene Einschätzung haben.

Und dazu haben mir diese Beiträge hier durchaus geholfen. MfG Frank