Falsch. Alles, was Tiere erlernen und dann mitnehmen, ist Wissenstransfer in die Zukunft.
Primaten geben lokal Wissen weiter, wie man u.a. an Affen feststellte, als die das Waschen von Nahrung entwickelten und weitergaben. Voegel entwickeln Gesaenge und geben diese weiter. Manches wirkt sogar generationsuebergreifend. Usw.
wh
Da gibt es noch mehr und erstaunlicheres. Z.B. die berühmten kaledonischen Krähen. Die bauen sich aus Palmblättern Werkzeuge um an versteckte Nahrung heranzukommen. Nachgewiesenermassen keine vererbte Fähigkeit. Die Vögel schauen sich die Werkzeugmacherei von ihren Artgenossen ab und so wird die Fähigkeit über die Generationen weitergegeben.
Ausserdem sind einige Krähenarten in der Lage das eigene Ich zu erkennen und verfügen damit über Selbstbewusstsein. Nachgewiesen mit dem berühmten Spiegeltest, in dem die Vögel sich selbst erkennen, das können sonst nur noch die grossen Menschenaffen und einige Zahnwalarten wie Delfine. Kinder erreichen diese Fähigkeit erst ab einem bestimmten Alter.
Der Test gilt als Gradmesser für die kognitiven und sozialen Fähigkeiten sowie als Nachweis für das Vorhandensein eines Selbstbewusstseins.
FW
Viele Tiere haben zweifellos eine Art von Bewusstsein.
Aber kein menschliches.
von der SPD betriebene Politik ist alles nur nicht sozialdemokratisch
Ehe man Lafos dumme Floskeln nachbetet, sollte man sich mal schlau machen, was sozialdemokratische Politik war, unter Willy Brandt und Helmut Schmidt und meinetwegen noch früher. Das hat mit dem linksreaktionären Gehabe von Lafo nicht so viel zu tun, wie er immer behauptet.
Mal ganz abgesehen davon, dass sich die Welt seit den 70ern und der letzten SPD-Ära gravierend verändert hat.
Kannst auch Google benutzen.
Willy Brandt ist an allem schuld.
Helmut Schmidt hat´s gemerkt, aber auch nichts dagegen gemacht.
Kohl erst recht nicht.
Die Staatsquote ist durch die Ausweitung der Sozialtransfers (auch KM-Pauschale) ins Elefantöse gestiegen.
Schröder hat die Notbremse gezogen.
Merkel hat gelächelt.
Und Oskar verspricht alles.
Die Linkspartei ist die Versprecher-Partei.
Sie verspricht allen Mühseligen und Beladenen alles.
Und das kommt an.
> Menschen und Schimpansen sind genetisch sehr ähnlich - sie haben zu 98,7% die gleiche Erbsubstanz- und sind doch geistig wie körperlich so unterschiedlich.
Ob diese direkten Vergleiche heutzutage noch Sinn machen, ist fraglich, wo man doch inzwischen festgestellt hat, dass selbst gleich geltende Gene unterschiedlich "geschaltete" Zustaende haben koennen (die, btw, sogar durch das Umfeld beeinflusst werden koennen) und auch der bisher als Muell bezeichnete Rest auch seinen Sinn und Zweck hat. Aber das nur nebenbei.
> Warum kann ein Affe nicht Mozarts Kleine Nachtmusik auf dem Klavier spielen? Oder Autofahren? Oder in Foren merkwürdige Beiträge schreiben?
Warum kann ein Schwein nicht fliegen? Weil es keine Fluegel hat, wie zb ein Vogel. Trotzdem sind beide, Schwein und Vogel, Tiere.
Der Mensch ist und bleibt ein Tier, egal, ob er nun Nachtmusiken spielt oder Auto faehrt.
Das sagen zumindest Wissenschaft und Verstand und Logik. Deshalb ja auch mein Einwurf, ob da bei dir religioese (oder eben esoterische, ideologische u.ae.) Ansichten eine Rolle spielen.
Werhamster: "Warum kann ein Schwein nicht fliegen? Weil es keine Fluegel hat, wie zb ein Vogel. Trotzdem sind beide, Schwein und Vogel, Tiere.
Der Mensch ist und bleibt ein Tier, egal, ob er nun Nachtmusiken spielt oder Auto faehrt."
Dem gibt es nichts hinzuzufügen!
[Dein Folgesatz schwächt die Vehemenz dieser Argumentation leider etwas ab]
Lexx schrieb am 14.12.2008 16:47
Werhamster: "Warum kann ein Schwein nicht fliegen? Weil es keine Fluegel hat, wie zb ein Vogel. Trotzdem sind beide, Schwein und Vogel, Tiere.
Der Mensch ist und bleibt ein Tier, egal, ob er nun Nachtmusiken spielt oder Auto faehrt."
Dem gibt es nichts hinzuzufügen!
[Dein Folgesatz schwächt die Vehemenz dieser Argumentation leider etwas ab]
Dass Hamster meistens dummes Zeug schreiben, ist mir klar.
Bist Du jetzt auch zum Hamster mutiert?
Übrigens können Menschen fliegen, ohne Flügel zu haben.
Schweine auch; aber nur weil Menschen fliegen können.
@wh
Der Mensch unterscheidet sich vom Tier, indem er so bescheuerte Beiträge, wie Du schreibt.
Oder bist Du tatsächlich ein Hamster?
Kodo:
Die zitierte Aussage halte ich ganz und garnicht für dummes Zeug.
Im Gegenteil zeigt sie m.E. eindrucksvoll, wie irrelevant deine Argumentation für die Frage ist, um die es hier geht: Ist der Mensch ein Tier oder nicht?
Du sagst: Ja, weil er eine ganze Reihe Dinge kann (insbesondere intellektueller Art), die die (anderen) Tiere nicht können.
Hamster und ich kontern: Der Begriff "Tier" umfasst eine riesig breite Palette von Lebewesen (von der Bakterie über die Schwalbe bis zum Blauwal), und damit auch auch eine derart große Variabilität, dass die Unterschiede zwischen Menschen und (anderen) Tieren längst nicht ausreichen, um den Menschen aus dieser riesigen Gruppe von Lebewesen herauszunehmen.
Auf dieses Gegenargument bist du bisher nicht eingengangen.
Lexx schrieb am 14.12.2008 17:58
Kodo:
Die zitierte Aussage halte ich ganz und garnicht für dummes Zeug.
Im Gegenteil zeigt sie m.E. eindrucksvoll, wie irrelevant deine Argumentation für die Frage ist, um die es hier geht: Ist der Mensch ein Tier oder nicht?
Du sagst: Ja, weil er eine ganze Reihe Dinge kann (insbesondere intellektueller Art), die die (anderen) Tiere nicht können.
Hamster und ich kontern: Der Begriff "Tier" umfasst eine riesig breite Palette von Lebewesen (von der Bakterie über die Schwalbe bis zum Blauwal), und damit auch auch eine derart große Variabilität, dass die Unterschiede zwischen Menschen und (anderen) Tieren längst nicht ausreichen, um den Menschen aus dieser riesigen Gruppe von Lebewesen herauszunehmen.
Auf dieses Gegenargument bist du bisher nicht eingengangen.
Der Mensch ist kein Tier.
Da halte ich es mit Descartes:
Denn es ist sehr bemerkenswert, dass es keine so stumpfsinnigen und dummen Menschen gibt, sogar die sinnlosen nicht ausgenommen, die nicht fähig wären, verschiedene Worte zusammenzuordnen und daraus eine Rede zu bilden, wodurch sie ihre Gedanken verständlich machen; wogegen es kein anderes noch so vollkommenes und noch so glücklich veranlagtes Tier gibt, das etwas Ähnliches tut.
Das kommt nicht von der mangelhaften Beschaffenheit ihrer Organe, denn man sieht, dass die Spechte und Papageien ebensogut Worte hervorbringen können wie wir, und doch können sie nicht ebensogut wie wir reden, das heißt zugleich bezeugen, dass sie denken, was sie sagen; während Menschen, die taubstumm geboren, also ohne die Organe sind, die anderen zum Sprechen dienen, ebenso oder mehr als die Tiere einige Zeichen von selbst zu erfinden pflegen, um sich denen verständlich zu machen, die im täglichen Zusammensein mit ihnen Muße haben, ihre Sprache zu lernen.
Dies beweist nicht bloß, dass die Tiere weniger Vernunft als die Menschen, sondern dass sie gar keine haben. Denn wie man sieht, gehört nur sehr wenig dazu, um sprechen zu können.
Du kannst ja gerne mit Den Schaben in der Küche Skat spielen.
>> Warum kann ein Schwein nicht fliegen? Weil es keine Fluegel hat, wie zb ein Vogel. Trotzdem sind beide, Schwein und Vogel, Tiere. Der Mensch ist und bleibt ein Tier, egal, ob er nun Nachtmusiken spielt oder Auto faehrt.
> Dem gibt es nichts hinzuzufügen! Dein Folgesatz schwächt die Vehemenz dieser Argumentation leider etwas ab
Wieso? Die Wissenschaft hat Evolution und Darwin (plus/minus neuer Erkenntnisse dazu) im Gepaeck. Und Verstand und Logik kommen ins Spiel, wenn man allein schon die Schlussfolgerung aus der Evolution zieht, dass der Mensch eben eine von vielen Tierarten ist, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben.
Deshalb ja mein anfaenglicher Einwurf, weil Kodo meinte, der Mensch sei so eine Art Nichttier und Krone der Schoepfung, ob da was religioeses o.ae. im Spiel sei (was ja nicht schlimm waere)
> Übrigens können Menschen fliegen, ohne Flügel zu haben. Schweine auch; aber nur weil Menschen fliegen können.
Nein, Menschen (und Schweine) koennen nicht fliegen, weil sie keine Fluegel haben. Menschen koennen hoechstens Werkzeuge schaffen bzw. benutzen - aber das machen andere Tiere manchmal auch.
I. Ue. ging es um deine religioese oder zumindest unlogische Behauptung, der Mensch sei kein Tier, weil er halt irgendwelche Faehigkeiten haette, die andere Tiere angeblich nicht haetten. Deshalb der Vogel-Schwein-Vergleich, bei dem nach deiner These der Vogel kein Tier wie das Schwein waere, sondern auch ein schoepfungskroenendes Nichttier.
> Der Mensch unterscheidet sich vom Tier, indem er so bescheuerte Beiträge, wie Du schreibt.
Aehm.. und wer war dann nochmal die nichttierische Schoepfungskrone... der bescheuerte Beitraege schreibende Mensch... oder die anderen Viecher, die das nicht tun?
wh
PS: Du klingelst nicht evtl. in deiner Freizeit an Tueren, hast Heftchen in der Hand und willst mit den Oeffnenden ueber Gott reden?!?
> Da halte ich es mit Descartes: ... wogegen es kein anderes noch so vollkommenes und noch so glücklich veranlagtes Tier gibt, das etwas Ähnliches tut.
Selbst der spricht von "kein anderes ... Tier". Dem Menschen ein "anderes Tier" gegenueberzustellen, sagt ja auch, der Mensch sei ein Tier.
Und ausserdem...:
> Das kommt nicht von der mangelhaften Beschaffenheit ihrer Organe, denn man sieht, dass die Spechte und Papageien ebensogut Worte hervorbringen können wie wir, und doch können sie nicht ebensogut wie wir reden, das heißt zugleich bezeugen, dass sie denken, was sie sagen...
...macht der das am Sprechen fest, meint aber Kommunikation, hat aber keinen Schimmer von heutigen Erkenntnissen ueber die Kommunikation in der Tierwelt (einschl. Mensch).
Dass DER irrte, ist entschuldigt, weil ER es nicht besser wusste.
DU hingegen weisst es besser - wenn du ihm also trotzdem zustimmst, kann das keine sachlich-logischen Gruende mehr haben, sondern eben religioese, esoterische, ideologische o.ae. Motivationen, Grundlagen, Begruendungen, etc.
Das waere ja nicht schlimm - nur dieses Herumeiern von dir ist nervig.
Werhamster:
Das war eine analytische Aussage. Das stärkste Argument kommt zum Schluss und wird nicht hinterher noch eingeschränkt, wenn man überzeugend sein will.
"Auch die Industrie ist noch erdverbunden wie das
Bauerntum. Sie hat ihren Standort und ihre dem Boden entströmenden
Quellen der Stoffe. Nur die Hochfinanz ist ganz frei, ganz
ungreifbar. Die Banken und damit die Börsen haben sich seit 1789 am
Kreditbedürfnis der ins Ungeheure wachsenden Industrie zur eigenen
Macht entwickelt und sie wollen, wie das Geld in allen
Zivilisationen, die einzige Macht sein. Das uralte Ringen zwischen
erzeugender und erobernder Wirtschaft erhebt sich zu einem
schweigenden Riesenkampf der Geister, der auf dem Boden der
Weltstädte ausgefochten wird. Es ist der Verzweiflungskampf des
technischen Denkens um seine Freiheit gegenüber dem Denken in Geld.
Die Diktatur des Geldes schreitet vor und nähert sich einem
natürlichen Höhepunkt, in der faustischen wie in jeder andern
Zivilisation. Und nun geschieht etwas, das nur begreifen kann, wer in
das Wesen des Geldes eingedrungen ist. Wäre es etwas Greifbares, so
wäre sein Dasein ewig; da es eine Form des Denkens ist, so erlischt
es, sobald es die Wirtschaftswelt zu Ende gedacht hat, und zwar aus
Mangel an Stoff. Es drang in das Leben des bäuerlichen Landes ein und
setzte den Boden in Bewegung; es hat jede Art von Handwerk
geschäftlich umgedacht; es dringt heute siegreich auf die Industrie
ein, um die erzeugende Arbeit von Unternehmern, Ingenieuren und
Ausführenden gleichmäßig zu seiner Beute zu machen. Die Maschine mit
ihrer menschlichen Gefolgschaft, die eigentliche Herrin des
Jahrhunderts, ist in Gefahr, einer stärkeren Macht zu verfallen. Aber
damit steht das Geld am Ende seiner Erfolge, und der letzte Kampf
beginnt, in welchem die Zivilisation ihre abschließende Form erhält:
der zwischen Geld und Blut.
Die Heraufkunft des Cäsarismus bricht die Diktatur des Geldes und
ihrer politischen Waffe, der Demokratie. Nach einem langen Triumph
der weltstädtischen Wirtschaft und ihrer Interessen über die
politische Gestaltungskraft erweist sich die politische Seite des
Lebens doch als stärker. Das Schwert siegt über das Geld, der
Herrenwille unterwirft sich wieder den Willen zur Beute. Nennt man
jene Mächte des Geldes Kapitalismus, und Sozialismus den Willen, über
alle Klasseninteressen hinaus eine mächtige politisch-wirtschaftliche
Ordnung ins Leben zu rufen, ein System der vornehmen Sorge und
Pflicht, die das Ganze für den Entscheidungskampf der Geschichte in
fester Form hält, so ist das zugleich ein Ringen zwischen Geld und
Recht. Die privaten Mächte der Wirtschaft wollen freie Bahn für ihre
Eroberung großer Vermögen. Keine Gesetzgebung soll ihnen im Wege
stehen. Sie wollen die Gesetze machen, in ihrem Interesse, und sie
bedienen sich dazu ihres selbstgeschaffenen Werkzeugs, der
Demokratie, der bezahlten Partei. Das Recht bedarf, um diesen Ansturm
abzuwehren, einer vornehmen Tradition, des Ehrgeizes starker
Geschlechter, der nicht im Anhäufen von Reichtümern sondern in den
Aufgaben echten Herrschertums jenseits aller Geldvorteile
Befriedigung findet. Eine Macht läßt sich nur durch eine andere
stürzen, nicht durch ein Prinzip, und es gibt dem Geld gegenüber
keine andere. Das Geld wird nur vom Blut überwältigt und aufgehoben.
Das Leben ist das erste und letzte, das kosmische Dahinströmen in
mikrokosmischer Form. Es ist die Tatsache innerhalb der Welt als
Geschichte. Vor dem unwiderstehlichen Takt der Geschlechterfolgen
schwindet zuletzt alles hin, was das Wachsein in seinen Geisteswelten
aufgebaut hat. Es handelt sich in der Geschichte um das Leben und
immer nur um das Leben, die Rasse, den Triumph des Willens zur Macht,
und nicht um den Sieg von Wahrheiten, Erfindungen oder Geld. Die
Weltgeschichte ist das Weltgericht: sie hat immer dem stärkeren,
volleren, seiner selbst gewisseren Leben Recht gegeben, Recht nämlich
auf das Dasein, gleichviel ob es vor dem Wachsein recht war, und sie
hat immer die Wahrheit und Gerechtigkeit der Macht, der Rasse
geopfert und die Menschen und Völker zum Tode verurteilt, denen die
Wahrheit wichtiger war als Taten, und Gerechtigkeit wesentlicher als
Macht. So schließt das Schauspiel einer hohen Kultur, diese ganze
wundervolle Welt von Gottheiten, Künsten, Gedanken, Schlachten,
Städten, wieder mit den Urtatsachen des ewigen Blutes, das mit den
ewig kreisenden kosmischen Fluten ein und dasselbe ist. Das helle,
gestaltenreiche Wachsein taucht wieder in den schweigenden Dienst des
Daseins hinab, wie es die chinesische und römische Kaiserzeit lehren;
die Zeit siegt über den Raum, und die Zeit ist es, deren
unerbittlicher Gang den flüchtigen Zufall Kultur auf diesem Planeten
in den Zufall Mensch einbettet, eine Form, in welcher der Zufall
Leben eine Zeitlang dahinströmt, während in der Lichtwelt unserer
Augen sich dahinter die strömenden Horizonte der Erdgeschichte und
Sternengeschichte auftun.
Für uns aber, die ein Schicksal in diese Kultur und diesen Augenblick
ihres Werdens gestellt hat, in welchem das Geld seine letzten Siege
feiert und sein Erbe, der Cäsarismus, leise und unaufhaltsam naht,
ist damit in einem eng umschriebenen Kreise die Richtung des Wollens
und Müssens gegeben, ohne das es sich nicht zu leben lohnt. Wir haben
nicht die Freiheit, dies oder jenes zu erreichen, aber die, das
Notwendige zu tun oder nichts. Und eine Aufgabe, welche die
Notwendigkeit der Geschichte gestellt hat, wird gelöst, mit dem
einzelnen oder gegen ihn."
--Oswald Spengler: Der Untergang des Abendlandes, 1922
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