Lexx schrieb am 15.11.2008 20:18 "Ich hoffe, damit fällt jetzt nicht dein gesamtes Weltbild in sich zusammen."
Nein, ich merke nur, dass ich dir den zentralen Punkt nicht verständlich machen konnte. Das Schlagwort heißt Disziplin. Jede schlechte menschliche Eigenschaft kann man mit Disziplin unter Kontrolle halten (das bedeutet nicht "unterdrücken").
Ich verstehe das nicht. Disziplin ist zwar durchaus eine Charaktereigenschaft, aber eine quasi ohne Vorzeichen. Sie besagt nichts über die Werte-Orientierung des Individuums, sondern nur darüber, wie es die gesetzten Ziele erreichen will. Deshalb ist Disziplin für mich eine "Sekundärtugend" (um mal das böse Wort von Lafontaine zu verwenden).
FW
Disziplin kann man lernen.
Es bedeutet auch, dass man sich sammelt, konzentriert - auf das, was man tut.
Wach wird.
Alleine das verändert jede Situation.
>> überwinden" kann man menschliche Eigenschaften nicht
> Doch. Das tun Muslime mit dem Jihad genauso wie Mönche, Konfuzianer, Soldaten, Profis, Ehrenamtler und Hobbysportler. Das nennt sich "Disziplin" und ist eigentlich nichtmal was Besonderes - jedenfalls für normale Menschen
Ich verstehe, was du meinst. Und ich stimme dir zu in den Faellen, in denen das zutrifft, was du meinst.
Aber das sind Einzelfaelle, weil sowas wie "Die (negative) Gier" imho keine generelle Eigenschaft des Menschen ist, sondern nur temporaer auftritt und das immer in unterschiedlicher Staerke und unterschiedlichen Formen (positiv, negativ, uebertrieben, wuenschend, interessiert, hassend, liebend, etc.) je nach beeinflussenden Umstaenden.
> Natürlich hast Du diverse innere Schweinehunde überwunden, wenn Du Deinen Sport machst.
Doch nur, wenn er nicht motiviert war, oder?!
> Disziplin kann man lernen.
> Es bedeutet auch, dass man sich sammelt, konzentriert - auf das, was man tut.
> Wach wird.
> Alleine das verändert jede Situation.
Es ist aber Selbstzwang, Selbstbeschneidung, etc. und somit sehr muehselig.
Was nutzt einem Hauptschueler Disziplin, wenn er weisz, sie bringt ihm am Ende wahrscheinlich nichts? Waere Motivation (zb Aussicht auf tatsaechlich erreichbare Ziele) nicht wirksamer?
Oder wenigstens Anerkennung fuer das Geleistete in irgendeiner Form?! Denn immerhin weisz man inzwischen, dass der Mensch nach Anerkennung, Wohlwollen, Zuneigung, etc. seiner Mitmenschen "giert".
Insofern braucht der Jogger natuerlich Disziplin, wenns keine Sau interessiert, ob er schnell oder langsam laeuft und er sich selbst eher abstrakte Ziele stecken muss. Interessierts das Umfeld, egal ob Betrachter oder Teilnehmer/Wettbewerber, ist das Motivation und es braucht keine Disziplin.
Deshalb ist es mE ach ein frommer Wunsch, auf die Disziplin der Banker&Co zu hoffen. Wozu sollten die sich die Muehe machen? Anerkennung fuer ihr kritisiertes Handeln bekommen sie unter Ihresgleichen in ihrer kleinen Welt und werden darauf nicht verzichten.
Es ist vergleichbar mit einer Gruppe "dummer Jungen", die ihre Anerkennung innerhalb der Gruppe fuer "dumme Mutproben u.ae." bekommen. Da ist Disziplin auch muehsam oder gar wirkungslos, waehrend alternative Angebote Motivation bieten koennen, sich Anerkennung seiner Mitmenschen auf weniger dumme Weise zu holen.
Richtig. Dazu kommt, dass Disziplin völlig wertfrei zu jeder Schande benutzt werden kann. Himmler hat das KZ Auswitz mit Akribie und sicher auch Disziplin kreiert. Auch der Selbstmordattentäter, der einen Schulbus in die Luft sprengt, benötigt eine gehörige Portion Disziplin.
Im Sport habe ich übrigens vermehrt festgestellt, dass Disziplin auch hinderlich sein kann. Man wird buchstäblich blind für Verletzungen oder konzentriert sich zu einseitig auf bestimmte Dinge.
Noch zu Lexx;
Bei einigen ist sie (Gier, aber auch gern austauschbar mit anderen "bösen Eigenschaften" - DP) aber mehr, bei anderen weniger stark. Je nachdem wie die beiden im Gleichgewicht stehen kommen disziplinierte, ausgewogene oder unbeherrscht-gierige Menschen dabei heraus. Zumindest letztere richten oft Schaden an.
Und wenn schon. Aus Schaden wird man klug. Oder umgekehrt; ohne Schaden bleibt man dumm. Vielleicht kam die Finanzkrise ja noch zu einem richtigen Zeitpunkt. 5 Jahre später hätte sie wohl verheerendere Folgen. Übermass sorgt für ein Korrektiv. Oder anders gesagt; du sagst, man müsse alle Süssigkeiten abschaffen, weil die schädlich sind fürs Kind. Ich meine, wenn es dreimal kotzen musste weil es ohne Mass das Zeug in sich reinstopfte wird es irgendwann mal gelernt haben Mass zu halten. [Ja kater, richtig, es braucht auch die Eltern, die mit ihren Regeln vorher schon auf gesunden Konsum achten sollten.]
DP: "du sagst, man müsse alle Süssigkeiten abschaffen, weil die schädlich sind fürs Kind."
Du hast mich jetzt zum vierten mal falsch widergegeben, deswegen bin ich schon beim dritten mal nicht mehr drauf eingegangen. Im übrigen geht es nicht um Kinder, die alles noch lernen müssen, sonern um erfahrene Menschen mit der Fähigkeit zur Abstraktion und Vorausdenken.
Dann dürfte es keine Dicken mehr geben, keine Besoffenen, Drogenabhängigen, Sexbesessenen, Workoholics, weil wir Erwachsenen sind ja alle so vernünftig und können abstrahieren.
Lexx schrieb am 17.11.2008 10:43
> Im übrigen geht es nicht um Kinder, die alles noch lernen müssen, sonern um erfahrene Menschen mit der Fähigkeit zur Abstraktion und Vorausdenken.
Das Eine schlieszt das Andere nicht aus.
Und man kann auch abstrakt vorausdenkend Nach-mir-die-Sintflut praktizieren.
Und man kann solche Krisen sogar absichtlich entstehen lassen (wollen / hinnehmen), wenns dem eigenen Vorteil dient.
DP:
Ok, du machst Kindergarten, ich mach Diskussion. Geh spielen, ich mach hier mal mit anderen weiter.
[B]Werhamster:[/B]
[i]"Und man kann auch abstrakt vorausdenkend Nach-mir-die-Sintflut praktizieren. "[/i]
Richtig und GENAU DAS war ja meine Kritik an den Finanzleuten.
Meine Eingangsbehauptung war ja, dass man menschliche Eigenschaften wie "Gier" überwinden bzw. kontrollieren kann (sonst wären wir alle Räuber, Diebe, Vergewaltiger und Betrüger) - gerade Erwachsene. Also sind sie schuldfähig, im Hinblick darauf, dass sie durch ihre Gier die Finanzkrise verschuldet haben. Genauso wie ein Dieb schuldfähig in der Hinsicht ist, dass er seine Gier kontrollieren könnte (sofern nicht krankhaft) und den Diebstahl nicht begehen musste.
DP dagegen hat behauptet, dass Gier nicht überwunden werden kann - dem folgend wären die Finanzleute nicht schuld an der Finanzkrise, da sie sich ja nur ganz natürlich verhalten haben.
DP schrieb am 17.11.2008 10:34
Richtig. Dazu kommt, dass Disziplin völlig wertfrei zu jeder Schande benutzt werden kann. Himmler hat das KZ Auswitz mit Akribie und sicher auch Disziplin kreiert. Auch der Selbstmordattentäter, der einen Schulbus in die Luft sprengt, benötigt eine gehörige Portion Disziplin.
Ja, natürlich.
Wenn man gewissenlos ist, kan man solche Dinge tun.
Werte werden überschätzt.
Anonymer User schrieb am 16.11.2008 15:18
Kodo schrieb am 16.11.2008 13:08
> Natürlich hast Du diverse innere Schweinehunde überwunden, wenn Du Deinen Sport machst.
Doch nur, wenn er nicht motiviert war, oder?!
> Disziplin kann man lernen.
> Es bedeutet auch, dass man sich sammelt, konzentriert - auf das, was man tut.
> Wach wird.
> Alleine das verändert jede Situation.
Es ist aber Selbstzwang, Selbstbeschneidung, etc. und somit sehr muehselig.
Was nutzt einem Hauptschueler Disziplin, wenn er weisz, sie bringt ihm am Ende wahrscheinlich nichts? Waere Motivation (zb Aussicht auf tatsaechlich erreichbare Ziele) nicht wirksamer?
Oder wenigstens Anerkennung fuer das Geleistete in irgendeiner Form?! Denn immerhin weisz man inzwischen, dass der Mensch nach Anerkennung, Wohlwollen, Zuneigung, etc. seiner Mitmenschen "giert".
wh
Nein, kein Zwang.
Man entscheidet sich, etwas zu tun.
Ganz einfach.
Und, ganz wichtig:
Man tut etwas absichtslos.
Man tut es einfach.
Keine Anerkennung und so.
Das kann sehr befreiend sein.
Dann ist 'man' höchstwahrscheinlich schwachsinnig.
Tatsächlich?
Hast Du immer Absichten?
Du machst doch bestimmt auch einfach mal das Notwendige, ohne Dir irgendwelche Absichten zu überlegen.
Ich meine jetzt keine automatisierten Handlungen.
„Der Edle tut es ohne Absicht.“ das müsste Dir Lexx erkären können.
Aber zurück zu Ackermann: 18. Dezember 2007 Am 3. Februar 2005 unterlief Josef Ackermann sein bisher zweitgrößter Fehler nach den gespreizten Fingern im Mannesmann-Prozess. Der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Bank meldete mit gewissem Stolz einen Gewinn von 2,5 Milliarden Euro und verkündete im selben Atemzug die Entlassung von 6500 Beschäftigten. Der Aktienkurs stieg am nächsten Tag von fast 67 Euro auf 68,55 Euro.
> Meine Eingangsbehauptung war ja, dass man menschliche Eigenschaften wie "Gier" überwinden bzw. kontrollieren kann (sonst wären wir alle Räuber, Diebe, Vergewaltiger und Betrüger) - gerade Erwachsene. Also sind sie schuldfähig, im Hinblick darauf, dass sie durch ihre Gier die Finanzkrise verschuldet haben. Genauso wie ein Dieb schuldfähig in der Hinsicht ist, dass er seine Gier kontrollieren könnte (sofern nicht krankhaft) und den Diebstahl nicht begehen musste.
> DP dagegen hat behauptet, dass Gier nicht überwunden werden kann - dem folgend wären die Finanzleute nicht schuld an der Finanzkrise, da sie sich ja nur ganz natürlich verhalten haben.
Hm.. Wenn Leute aus dieser Szene aussteigen, berichten sie meistens, dass es irgendwann nur noch um Geld, Geld und mehr Geld ging und man den Blick fuer anderes - eben auch Vernunft, Nachdenken, Nachhaltigkeit, etc. - verloren hat. Vielleicht meinte DP ja eher sowas in der Art!? Das waere dann - ggf. mit sowas wie zb Workaholics vergleichend - eher krank als gierig!?
>> Es ist aber Selbstzwang, Selbstbeschneidung, etc. und somit sehr muehselig.
> Nein, kein Zwang.
> Man entscheidet sich, etwas zu tun.
> Ganz einfach.
Das meinte ich ja mit Motivation - man will es und man tut es einfach so, weil man es will.
Wenn man dagegen Disziplin einsetzen muss, ist das eine Art Selbstzwang, weil man es eigentlich gar nicht will, sich aber ueberwindet.
Erklaerungsversuch: Ich kenne Leute, die rennen und radeln einfach so am laufenden Band, weil sie es wollen. weil es Spasz macht, usw. Und dann gibt es die, die sich zwingen, irgendwelche Lauf- oder Radel-Leistungen zu erbringen, um mit anderen mitzuhalten, von erreichten Zielen berichten zu koennen, mitzumachen, etc. und eben Disziplin brauchen, weil sie es im Inneren gar nicht wollen.
> Und, ganz wichtig:
> Man tut etwas absichtslos.
> Man tut es einfach.
> Keine Anerkennung und so.
> Das kann sehr befreiend sein.
> Wie man was tut, entscheidet man selbst.
Auf eine gewisse Weise gibt es das - allerdings gehe ich davon aus, dass es immer einen Grund, eine Absicht o.ae. gibt - und wenn es nur unbewusst passiert.
Es ist ja auch so, dass du vielleicht absichtslos handelst, andere das glauben und dich loben und du eben angeblich absichtslos handelst, weil dich (ggf. unbewusst) das Lob motiviert?!
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline